Depois de ter respondido à pergunta, à qual eu responderia CONTRA, penso que se justifica uma segunda pergunta:
Já que existe uma golden share que, aliás, teve influência em todos os comportamentos de todos quantos intervieram no mercado, desde a privatização da PT, o que deve o governo fazer? Usar o direito que tem, ou não? A esta pergunta eu responderia que DEVE USAR.
Os accionistas da PT votaram maioritariamente (74%) pela venda da Vivo. Como não são masoquistas, é porque isso era do seu interesse. Não sei se sabes, mas o país está a tenir e não consegue crédito no exterior. Neste momento, o Estado e os Bancos estão a viver da rotativa do BCE. A Telefonica propunha-se pagar 7,15 mil milhões, metade do défice público, o equivalente ao passivo remunerado da PT. Dinheiro fresco que vinha de fora. Para um país ultra endividado como o nosso, é de uma irracionalidade atroz recusar isto, apenas por simples capricho de um 1º ministro ignorante e que justifica tudo com o termo estratégico. Os nossos credores externos perante isto, ainda se retraem mais em nos (re)financiar, pois um país endividado que tem a possibilidade de vender um activo por quase o triplo do que ele valia no mercado só pode ser governado por gente insane.
Disse-te os benefícios, bem quantificáveis com a venda da Vivo. Diz-me agora os benefícios com a não venda.
«E quais são os benefícios do país, do governo, da PT ou dos accionistas se a Telefonica comprar?»
Se 3/4 dos accionistas votaram a favor da venda e admitindo que estavam na posse das suas faculdades mentais, então o seu interesse parece óbvio: o de ganharem (muito) dinheiro com o negócio.
Como a PT é uma empresa de capitais privados, o interesse de uma empresa mede-se pelo interesse dos seus accionistas. Logo, se o negócio era do interesse dos accionistas, segue-se que o mesmo seria também da empresa. [Podemos não concordar, ter até uma opinião diametralmente oposta, mas que fazer se a empresa não é nossa?].
Se a operação é boa para uma empresa com sede no país, daí decorre que o que é bom para essa empresa é, por transitividade, bom para o país. [Repare-se que estamos a falar da alienação de um activo situado do ouro lado do Atlântico, não havendo aqui “externalidades” negativas a considerar].
Por fim, que nos deve interessar a nós, cidadãos de Portugal, se a operação era ou não boa para o governo? Acaso é admissível que um governo possa ter outros interesses que não os do país?
Muita calma. A Telefonica paga os 7150000000 à PT e a PT que destino lhes dá? Os 7150000000 vão aparecer onde? Quanto vai voltar a sair do país? Quanto vai desaparecer nos meandros do compadrio e da corrupção? Estou convencido que desapareceriam sem circular e sem ter contribuído para produzir nada. Em poucos meses a dívida estaria aumentada em 7150000000.
Essa maioria de accionistas que votaram a favor da venda da Vivo foi constituida à conta de BES e Ongoing que negociaram directamente com a Telefonica o seu apoio. Não deixa de ser interessante verificar que BES/Ongoing não vendiam com o valor de 6,5MM e já acharam interessante 7,150MM. Ou seja, o patriotismo vale 650 milhões de euros, ou o cash imediato faz um jeito do caraças!
E porque não voltamos às boas velhas nacionalizações? O estado português nacionalizava a PT; o espanhol a Telefónica e o Brasil a Vivo. Alguma objecção?
e porque não? o Estado não se viu obrigado – de forma um pouco precipitada, mas estava no ar do tempo com as directivas europeias – a nacionalizar o BPN, para que a coisas não desse para o torto? quem é que ficou a ganhar? não foi o estado!
como vê, quando convém à finança de alta voltigem liberal, até se recorre às nacionalizações!…
Se amanhã a PT for objecto de uma OPA, quase 2/3 do seu produto irá para o estrangeiro, que é o peso dos accionistas não residentes. Mas com a venda da Vivo, tal só ocorreria se o seu produto fosse integralmente distribuído em dividendos, o que não acontecerá certamente. Aliás, os accionistas BES e CGD até nem se importarão de votar por um dividendo nulo, pois assim todo o produto da venda ficaria no sistema bancário nacional.
Mas ainda não me quantificaste as vantagens para a PT e para o país da não venda da Vivo.
1º Os accionistas estrangeiros são burros. Votam a favor do negócio, mas não ganham nada com isso.
2º Os acionistas portugueses interessados no negócio são o BES e a Ongoing.
3º Os accionistas não bancários não ganham nada.
4º O dinheiro nas mãos da banca é bom? A banca não vai repetir as asneiras que tem andado a fazer?
Ok, Arnaldo, vamos supôr que é tudo distribuído em dividendos, ficam em Portugal cerca de 3,6 mil milhões de euros, os 36% de capital português adicionados dos 21,5% que o Estado português extorque na fonte no pagamento de dividendos aos 64% de estrangeiros. Benefícios para os accionistas nacionais, que ficam mais ricos pelo dividendo extraordinário que recebem, para o Estado, que só à sua conta vai extorquir 1,5 mil milhões, para o país, que recebe fundos do estrangeiro que não serão sujeitos a juros nem a reembolsos.
Mas continuo à espera que quantifiques os benefícios com a não venda da Vivo.
Os benefícios para o país são a manutenção de uma fonte de receita fiscal por via do IRC pago pela PT. Caso haja venda a mais-valia mobiliária, dado que a esmagadora maioria das acções que são detidas por BES, Ongoing e mais 2 ou três investidores pertencerão realmente a SGPS,não será tributada. A PT perde uma fonte de lucro que paga IRC e o Estado nada recebe da mais.valia.
Importo. Não sei quanto pagou a PT.
O LR poderá ajudar-me? Se souber quanto foi o lucro da PT e qual a percentagem proveniente da Vivo uma regra de três simples poderá dar-nos uma ideia da receita fiscal perdida, receita essa que é antecipada nos pagamentos por conta e especial por conta.
Talvez o LR consiga saber o IRC pago pela PT e assim fazer as contas. Uma coisa é certa-mais valias mobiliárias detidas pelas SGPS não pagam, portanto do ponto de vista do Estado haveria perda de receita.
#26 os relatorios de contas podem ser (e são) muitas vezes camuflados, como por exemplo quando tem umas centenas largas de euros pa clips algo de estranho se passa, com ou sme factura de compras dos mesmos…
De qualquer maneira a pergunta foi dirigida a uma pessoa especifica e ainda n vi a resposta da mesma.
Os lucros da Vivo pagam impostos no Brasil e não em Portugal. Os eventuais dividendos recebidos pela PT estão protegidos por acordos contra a dupla-tributação.
LR não me dirigi a si com a deselegância de um “tipicamente tuga”. Não lhe fica bem. Teria sido muito mais civilizado rebater-me logo informando-me da existência dos tais acordo da dupla-tributação. Logo eu admitiria o meu erro, tal como o faço agora. Adiante.
No entanto reafirmo a substância do que eu disse e que me parece LR corroborar no seu comentário #19, ou seja, o governo parece ter achado que lhe seria mais vantajoso ter receitas futuras via tributação de previsíveis dividendos futuros recebidos pelos accionistas nacionais do que se entrasse dinheiro para o país “sociedade civil” pouco ou nada recebendo por as SGPS não pagarem mais valias mobiliárias.
Educadamente pergunto-lhe se estou a incorrer em alguma inexactidão.
Os acordos de dupla tributação não a eliminam, apenas atenuam a tributação no país de origem dos rendimentos.
Atenção que no meu comentário #19 não especulei nada quanto aos cenários alternativos traçados pelo governo, que desconheço e acredito que nem existam. O Sócrates usou a golden share apenas para demonstrar o que julga ser autoridade, mas não passa de autoritarismo. E repare que na óptica do país, interessam os fundos que entram de fora na sua totalidade e não o que deles fica para o Estado. Aliás, quanto mais ficar para ele, tanto mais será delapidado. Assim sendo, o que interessa comparar é o valor que a Telefónica oferece hoje, um montante certo e muito objectivo, com o valor actualizado dos dividendos futuros da Vivo, de existência e montante incerto. Quem defender que os dividendos futuros da Vivo serão superiores, deverá fundamentar como chegou a eles. No fundo trata-se de optar entre um valor presente certo e valores futuros incertos. A sensação que tenho é que a maioria dos portugueses acha que o futuro da Vivo é super risonho, mas não conseguem explicar porquê. E apoiam o autoritarismo do Sócrates, mesmo quando o país precisa de dinheiro com de pão para a boca…
LR, eu não me pronunciei sobre se a decisão de Sócrates foi certa ou errada, apenas procurei ver alguma razão económica dele, enquanto representante do Estado. Talvez até, mesmo a nível de impostos, fosse mais vantajosa a entrada imediata de dinheiro-empréstimos mais baratos, logo actividade empresarial mais pujante, logo mais impostos.
E sobre a tal decisão do Tribunal Europeu? Poderá fazer tábua rasa imediata da decisão de Sócrates ou vai ser fonte de processos intermináveis de maneira a que o Estado adie o seu cumprimento?
Pois, mas é essa “razão económica” que aqueles que defendem o uso da golden share ainda não me conseguiram quantificar.
Quanto à questão udicial, o Sócrates não estará na disposição de acatar a decisão do tribunal europeu. Seguir-se-á uma batalha jurídica na qual o país só perderá.
BLASFÉMIAS
Caro Luís
Depois de ter respondido à pergunta, à qual eu responderia CONTRA, penso que se justifica uma segunda pergunta:
Já que existe uma golden share que, aliás, teve influência em todos os comportamentos de todos quantos intervieram no mercado, desde a privatização da PT, o que deve o governo fazer? Usar o direito que tem, ou não? A esta pergunta eu responderia que DEVE USAR.
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Ó Madureira, alguém te perguntou alguma coisa?
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Arnaldo,
Ok, se ela existe pode ser usada. Mas no caso da PT qual foi o racional, quais os benefícios inequívocos com tal atitude?
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já é outra pergunta.
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E quais são os benefícios do país, do governo, da PT ou dos accionistas se a Telefonica comprar?
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Arnaldo,
Os accionistas da PT votaram maioritariamente (74%) pela venda da Vivo. Como não são masoquistas, é porque isso era do seu interesse. Não sei se sabes, mas o país está a tenir e não consegue crédito no exterior. Neste momento, o Estado e os Bancos estão a viver da rotativa do BCE. A Telefonica propunha-se pagar 7,15 mil milhões, metade do défice público, o equivalente ao passivo remunerado da PT. Dinheiro fresco que vinha de fora. Para um país ultra endividado como o nosso, é de uma irracionalidade atroz recusar isto, apenas por simples capricho de um 1º ministro ignorante e que justifica tudo com o termo estratégico. Os nossos credores externos perante isto, ainda se retraem mais em nos (re)financiar, pois um país endividado que tem a possibilidade de vender um activo por quase o triplo do que ele valia no mercado só pode ser governado por gente insane.
Disse-te os benefícios, bem quantificáveis com a venda da Vivo. Diz-me agora os benefícios com a não venda.
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http://infamias-karocha.blogspot.com/
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«E quais são os benefícios do país, do governo, da PT ou dos accionistas se a Telefonica comprar?»
Se 3/4 dos accionistas votaram a favor da venda e admitindo que estavam na posse das suas faculdades mentais, então o seu interesse parece óbvio: o de ganharem (muito) dinheiro com o negócio.
Como a PT é uma empresa de capitais privados, o interesse de uma empresa mede-se pelo interesse dos seus accionistas. Logo, se o negócio era do interesse dos accionistas, segue-se que o mesmo seria também da empresa. [Podemos não concordar, ter até uma opinião diametralmente oposta, mas que fazer se a empresa não é nossa?].
Se a operação é boa para uma empresa com sede no país, daí decorre que o que é bom para essa empresa é, por transitividade, bom para o país. [Repare-se que estamos a falar da alienação de um activo situado do ouro lado do Atlântico, não havendo aqui “externalidades” negativas a considerar].
Por fim, que nos deve interessar a nós, cidadãos de Portugal, se a operação era ou não boa para o governo? Acaso é admissível que um governo possa ter outros interesses que não os do país?
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#6
Muita calma. A Telefonica paga os 7150000000 à PT e a PT que destino lhes dá? Os 7150000000 vão aparecer onde? Quanto vai voltar a sair do país? Quanto vai desaparecer nos meandros do compadrio e da corrupção? Estou convencido que desapareceriam sem circular e sem ter contribuído para produzir nada. Em poucos meses a dívida estaria aumentada em 7150000000.
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#8
Que accionistas? Os institucionais? Os pequeninos accionistas têm esperança de quê?
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#6 e #8
Ou seja, além dos bancos amigos da PT e dos personagens do regime, quem pode ganhar o quê?
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http://www.telecom.pt/InternetResource/PTSite/PT/Canais/Investidores/Grupo/ParticipacoesQualificadas/partqual.htm
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Essa maioria de accionistas que votaram a favor da venda da Vivo foi constituida à conta de BES e Ongoing que negociaram directamente com a Telefonica o seu apoio. Não deixa de ser interessante verificar que BES/Ongoing não vendiam com o valor de 6,5MM e já acharam interessante 7,150MM. Ou seja, o patriotismo vale 650 milhões de euros, ou o cash imediato faz um jeito do caraças!
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Parece que 64% dos accionistas da PT nem sequer são portugueses. Afinal a venda da participação na Vivo vai beneficiar Portugal ou outros?
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E porque não voltamos às boas velhas nacionalizações? O estado português nacionalizava a PT; o espanhol a Telefónica e o Brasil a Vivo. Alguma objecção?
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15,
e porque não? o Estado não se viu obrigado – de forma um pouco precipitada, mas estava no ar do tempo com as directivas europeias – a nacionalizar o BPN, para que a coisas não desse para o torto? quem é que ficou a ganhar? não foi o estado!
como vê, quando convém à finança de alta voltigem liberal, até se recorre às nacionalizações!…
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Arnaldo,
Se amanhã a PT for objecto de uma OPA, quase 2/3 do seu produto irá para o estrangeiro, que é o peso dos accionistas não residentes. Mas com a venda da Vivo, tal só ocorreria se o seu produto fosse integralmente distribuído em dividendos, o que não acontecerá certamente. Aliás, os accionistas BES e CGD até nem se importarão de votar por um dividendo nulo, pois assim todo o produto da venda ficaria no sistema bancário nacional.
Mas ainda não me quantificaste as vantagens para a PT e para o país da não venda da Vivo.
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1º Os accionistas estrangeiros são burros. Votam a favor do negócio, mas não ganham nada com isso.
2º Os acionistas portugueses interessados no negócio são o BES e a Ongoing.
3º Os accionistas não bancários não ganham nada.
4º O dinheiro nas mãos da banca é bom? A banca não vai repetir as asneiras que tem andado a fazer?
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Ok, Arnaldo, vamos supôr que é tudo distribuído em dividendos, ficam em Portugal cerca de 3,6 mil milhões de euros, os 36% de capital português adicionados dos 21,5% que o Estado português extorque na fonte no pagamento de dividendos aos 64% de estrangeiros. Benefícios para os accionistas nacionais, que ficam mais ricos pelo dividendo extraordinário que recebem, para o Estado, que só à sua conta vai extorquir 1,5 mil milhões, para o país, que recebe fundos do estrangeiro que não serão sujeitos a juros nem a reembolsos.
Mas continuo à espera que quantifiques os benefícios com a não venda da Vivo.
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está bem vou estudar o caso.
mas não acredito que dêem dividendos.
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Se não derem dividendos, óptimo. Mais dinheiro fica em Portugal. Mas se calhar isso impediria a atracção futura de capitais.
Fico então à espera dos teus números.
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Os benefícios para o país são a manutenção de uma fonte de receita fiscal por via do IRC pago pela PT. Caso haja venda a mais-valia mobiliária, dado que a esmagadora maioria das acções que são detidas por BES, Ongoing e mais 2 ou três investidores pertencerão realmente a SGPS,não será tributada. A PT perde uma fonte de lucro que paga IRC e o Estado nada recebe da mais.valia.
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..disse (#22),
Importa-se de quantificar?
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e outra, o Cavaco adiou a aprovação da medida que permitiria cobrar mais-valias sobre vendas mobiliárias…
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Importo. Não sei quanto pagou a PT.
O LR poderá ajudar-me? Se souber quanto foi o lucro da PT e qual a percentagem proveniente da Vivo uma regra de três simples poderá dar-nos uma ideia da receita fiscal perdida, receita essa que é antecipada nos pagamentos por conta e especial por conta.
Talvez o LR consiga saber o IRC pago pela PT e assim fazer as contas. Uma coisa é certa-mais valias mobiliárias detidas pelas SGPS não pagam, portanto do ponto de vista do Estado haveria perda de receita.
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..disse,
No site da PT estão disponíveis os relatórios e contas dos últimos anos.
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#26 os relatorios de contas podem ser (e são) muitas vezes camuflados, como por exemplo quando tem umas centenas largas de euros pa clips algo de estranho se passa, com ou sme factura de compras dos mesmos…
De qualquer maneira a pergunta foi dirigida a uma pessoa especifica e ainda n vi a resposta da mesma.
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# 26 LR
Se já encontrou não preciso de quantificar, o LR fá-lo-á muito mais rapidamente.
Também fiquei curioso sobre o valor.
Aguardo a sua quantificação.
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#25
Os lucros da Vivo pagam impostos no Brasil e não em Portugal. Os eventuais dividendos recebidos pela PT estão protegidos por acordos contra a dupla-tributação.
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,,disse,
“Se já encontrou não preciso de quantificar, o LR fá-lo-á muito mais rapidamente.
Também fiquei curioso sobre o valor.
Aguardo a sua quantificação.”
Tipicamente tuga. Você põe-se com umas tiradas sem grande consistência e depois fica à espera que outros a fundamentem. Pode esperar deitado.
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LR não me dirigi a si com a deselegância de um “tipicamente tuga”. Não lhe fica bem. Teria sido muito mais civilizado rebater-me logo informando-me da existência dos tais acordo da dupla-tributação. Logo eu admitiria o meu erro, tal como o faço agora. Adiante.
No entanto reafirmo a substância do que eu disse e que me parece LR corroborar no seu comentário #19, ou seja, o governo parece ter achado que lhe seria mais vantajoso ter receitas futuras via tributação de previsíveis dividendos futuros recebidos pelos accionistas nacionais do que se entrasse dinheiro para o país “sociedade civil” pouco ou nada recebendo por as SGPS não pagarem mais valias mobiliárias.
Educadamente pergunto-lhe se estou a incorrer em alguma inexactidão.
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..disse,
Os acordos de dupla tributação não a eliminam, apenas atenuam a tributação no país de origem dos rendimentos.
Atenção que no meu comentário #19 não especulei nada quanto aos cenários alternativos traçados pelo governo, que desconheço e acredito que nem existam. O Sócrates usou a golden share apenas para demonstrar o que julga ser autoridade, mas não passa de autoritarismo. E repare que na óptica do país, interessam os fundos que entram de fora na sua totalidade e não o que deles fica para o Estado. Aliás, quanto mais ficar para ele, tanto mais será delapidado. Assim sendo, o que interessa comparar é o valor que a Telefónica oferece hoje, um montante certo e muito objectivo, com o valor actualizado dos dividendos futuros da Vivo, de existência e montante incerto. Quem defender que os dividendos futuros da Vivo serão superiores, deverá fundamentar como chegou a eles. No fundo trata-se de optar entre um valor presente certo e valores futuros incertos. A sensação que tenho é que a maioria dos portugueses acha que o futuro da Vivo é super risonho, mas não conseguem explicar porquê. E apoiam o autoritarismo do Sócrates, mesmo quando o país precisa de dinheiro com de pão para a boca…
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LR, eu não me pronunciei sobre se a decisão de Sócrates foi certa ou errada, apenas procurei ver alguma razão económica dele, enquanto representante do Estado. Talvez até, mesmo a nível de impostos, fosse mais vantajosa a entrada imediata de dinheiro-empréstimos mais baratos, logo actividade empresarial mais pujante, logo mais impostos.
E sobre a tal decisão do Tribunal Europeu? Poderá fazer tábua rasa imediata da decisão de Sócrates ou vai ser fonte de processos intermináveis de maneira a que o Estado adie o seu cumprimento?
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.. disse,
Pois, mas é essa “razão económica” que aqueles que defendem o uso da golden share ainda não me conseguiram quantificar.
Quanto à questão udicial, o Sócrates não estará na disposição de acatar a decisão do tribunal europeu. Seguir-se-á uma batalha jurídica na qual o país só perderá.
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