Realidade III
21 Janeiro, 2009
João, em sociedades abertas e livres julgo que só faz sentido 1 e 2 (o «direito de ser inocentado por detalhes processuais» é um risco que as sociedades abertas sempre aceitaram, por contraponto á tirania, que nunca erra).
Em 3, o «à margem do sistema constitucional» torna as guerras ainda mais ilegitimas e destroi qualquer «razão» que as mesmas tivessem por tornar as partes moral e politicamente iguais (quanto aos meios).
BLASFÉMIAS 
Sociedades abertas e livres…..
Você viu por aí ???
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É óbvio que a hipótese 3 não é (juridicamente) viável.
Desde logo há que atentar no estatuto dos denominados Combatentes Ilegais / Irregulares (aqueles que não tendo o estuto de combatente á luz do Direito Internacional, participam, de alguma forma, nas hostilidade, não respeitando as condições exigíveis para serem considerados combatentes, a saber e entre outras, não se distinguindo da população, escondendo as armas ou então, transportando-as sem serem juridicamente combatentes.
Ora, os combatentes ilegais podem ser civis, assim membros das forças armadas que, não sendo “combatentes”, acabem por participar – como se referiu atrás – nas hostilidades;podem ser gerrilheiros que não se distingam da população (civil) ou escondam, como também se disse atrás, armas.
Aos combatentes ilegais o Direito Internacional concede uma protecção mínima:
– Têm direito a um tratamento humano e digno nos termos do Artigo 3º da Convenção de Genebra de 1949 e do Artigo 75º do respectivo Protocolo Adicional I, de 1977;
– Poderão ser acusados pela simples participação nas hostilidades (irregularmente, portanto) ou pela prática de outros actos criminosos (enquanto combatentes irregulares, repita-se), como assassinatos ou atentados….No entanto – e aqui está o busilis da questão – as respectivas acusações deverão ser feitas nos termos legais internos, nacionais, respeitando-se as garantias processuais que seriam asseguradas a um criminoso comum, de direito interno. Nestes termos, é impensável ou, no mínimo, seria muito artificioso, num Estado de Direito, a hipótese 3…
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Concordo com o Gabriel.
Em primeiro lugar, o João Miranda esquece que as Constituições já tratam das situações-limite (estado de sítio, guerra, etc…), o que tem como pressuposto da parte dos governantes um compromisso de utilizarem os seus poderes de acordo com as leis que os limitam. Ou seja: não há lacuna legal que sirva de artifício para soluções ilegais.
Em segundo lugar, não vale a pena esgrimir argumentos a favor de uma determinada guerra, argumentos esses que são de legalidade e de moralidade (a “guerra justa”, esse difícil conceito) se não se parte precisamente do princípio de que serão respeitados os limites legais previstos pela constituições e tratados internacionais. A legitimidade não rima com a ilegalidade. De um ponto de vista pragmático, pelo exemplo do Iraque, os EUA parecem ter mais a perder do que ganhar com episódios como o de Guantanamo e Abu Ghraib. É o que se chama um caso de coincidência entre a inteligência e a ética.
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«« Têm direito a um tratamento humano e digno nos termos do Artigo 3º da Convenção de Genebra de 1949 e do Artigo 75º do respectivo Protocolo Adicional I, de 1977;»»
PMF,
Os Estados Unidos não ratificaram o Protocolo Adicional I:
http://en.wikipedia.org/wiki/Protocol_I
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««Em primeiro lugar, o João Miranda esquece que as Constituições já tratam das situações-limite (estado de sítio, guerra, etc…), o que tem como pressuposto da parte dos governantes um compromisso de utilizarem os seus poderes de acordo com as leis que os limitam. Ou seja: não há lacuna legal que sirva de artifício para soluções ilegais.»»
Não há lacuna nenhuma, nem soluções ilegais. Em caso de omissão, as soluções são legais. Os tribunais americanos têm várias decisões em que rejeitam a aplicação dos direitos de cidadania a não residentes. Logo, muito dos procedimentos que são ilegais quando praticados contra residentes, são legais quando aplicados contra não residentes. Por esse motivo é que os prisioneiros foram colocados em Guantánamo e não no território dos EUA. Em Guantánamo são não residentes.
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««De um ponto de vista pragmático, pelo exemplo do Iraque, os EUA parecem ter mais a perder do que ganhar com episódios como o de Guantanamo»»
Imaginemos que os EUA passam a tratar os combatentes irregulares como tratam os seus cidadãos. Qual é a primeira consequência? O militares no Afeganistão não podem fazer acções ofensivas com intenção de matar. Essa é a regra no interior dos EUA. Segunda consequência? Sempre que capturados, os prisioneiros têm direito a que lhes leiam os seus direitos e a uma chamada telefónica. Terceira consequência? Qualquer erro de procedimento implica liberatação.
Outras consequências: assassinato de membros da Al Qaeda com drones ou com mísseis deixa de ser possível. Os membros da Al Qaeda terão que ser capturados vivos ou mortos em legítima defesa das forças de segurança.
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Bizantinices.
Enquanto discutem , os canhões estão a posicionar-se nas Portas.
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com obama portugal deixou de existir.
até ao próximo orçamento quinzenal
a corrupção do freeport não existe
bons ordenados sem desemprego
comida boa e barata
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Thomas Jefferson wrote in the American Declaration of Independence that “Governments are instituted among Men, deriving their just powers from the consent of the governed [and] whenever any Form of Government becomes destructive of these ends, it is the Right of the People to alter or to abolish it, and to institute new Government.”
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Não sei se é esquizofrenia galopante mas é cada vez mais tortuoso o pensamento de determinados bloguistas cá da praça…
Bem fica aqui um vídeo onde Ron Paul dá a sua perspectiva sobre a questão. Sabe que antes da lei, vem a moral (conceito estranho ao bio-tecnologo).
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É imoral e não ético 1 e 2. Combatentes Ilegais não podem nem devem ter o mesmos direitos que Combatentes Legais e muito menos que um simples criminoso.
Devem ser julgados em tribunais especiais para crimes de Guerra tais como Nuremberga.
É a única maneira de parar com o crescente risco para civis.
O Ocidente tem investido Triliões de Dólares para evitar danos a Civis melhorando a precisão e destruição do Armamento mas a Esquerda, Organizações dos “Direitos Humanos” fazem tudo para destruir esse esforço.
“destroi qualquer «razão» que as mesmas tivessem por tornar as partes moral e politicamente iguais (quanto aos meios).”
Isto não faz sentido nenhum. A sobrevivência de uma civilização basea-se na reciprocidade. Por isso é que a estratégia da Nato onde nós estamos foi sempre responder a um Crime contra a Humanidade com outro Crime contra a Humanidade.
Foi por os Aliados na Primeira Guerra Mundial terem usado Gás Mostarda em resposta aos ataques alemães que não houve ataques de Gás na Segunda Guerra Mundial, bom, excepto nos campos de extremínio onde ninguém podia responder.
Você pode dizer que por ser um caso menor que não coloca em risco a civilização, não devemos por razões humanitárias responder “na mesma moeda” , tudo bem embora deva seriamente pensar na estrutura de incentivos que está formar, nos civis que morrem por causa desses incentivos. Agora filosóficamente decidir que não tem direito de retaliar reciprocamente é simplesmente imoral por ser um suicídio.
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Não deixa de ser relevante que a primeira medida de Obama diga respeito precisamente a Guantanamo.
Precisamente, porque Guantanamo representa tudo o que de mais errado houve na admistração Bush.
Não sei qual será a decisão dele, até porque se trata de um imbróglio difícil de resolver, mas é significativo que seja a primeira.
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Olha, um liberal no blasfémias…cada dia uma surpresa…
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Gabriel, as opções 1 e 2 não são aplicáveis.
Não sendo esta uma guerra nos termos descritos nas Convenções Internacionais relevantes (um dos lados não é sequer actor reconhecido do DI), não se aplicam aos prisioneiros, de forma automática, as Convenções de Genebra. Do lado dos islamistas isso foi sempre evidente, já que todos os soldados inimigos capturados foram aproveitados para acções de propaganda e liquidados a seguir.
E, como disse o JM, se os islamistas presos fossem considerados prisioneiros de guerra, seria legítimo aos EUA mantê-los detidos até ao fim do conflito, o que pode equivaler a prisão perpétua.
A opção 2 não se aplica porque não são cidadãos americanos sujeitos ao foro dos tribunais criminais comuns.
Perante este limbo legal, a administração Bush viu-se na necessidade de criar o conceito de “combatente inimigo”, estabelecendo comissões militares para lidar juridicamente com o problema.
Esta situação de excepção foi,reconheço, como carniça e atraíu récuas de obcecados antiamericanos, que viram nela a oportunidade de cevar o seu ódio à “adminstração Bush” e ao “Império”, de um modo geral.
Por essa razão, tanto Obama como McCain prometeram fechar a prisão.
Todavia, fechar Guantanamo não se pode fazer com uma mera assinatura. A situação de fundo não se alterou.
Alguns dos malmequeres que lá se encontram nem podem ser julgados nos tribunais normais porque, entre outras coisas, teriam o direito de chamar a testemunhar agentes secretos, arrependidos, etc, e isso iria expor grande parte da intelligence.
E, se absolvidos por falta de prova, ou por questões processuais, teriam de ser libertados em solo americano o que, obviamente, não passa pela cabeça de ninguém, uma vez que não são americanos.
Por outro lado, a generalidade dos países dos quais são nacionais, ou recusam recebê-los, ou os esperam para lhes aplicarem outro tipo de mimos, pelo que os EUA não os podem legalmente extraditar para lá.
Libertá-los sem mais, tambem não faz sentido, uma vez que não basta abrir as portas da prisão e dizer-lhes que estão livres para irem cumprimentar o Tio Fidel.
Obama vai ter de fechar Guantanamo o mais rapidamente possível, para se demarcar do “bushismo” e dar sinal de que cumpre o que promete, isso é ienquívoco.
Para isso terá de transferir os prisioneiros para solo americano (ou para navios prisão em águas internacionais) e criar também tribunais de excepção para lidar com o problema.
Ora tanto a transferência dos terroristas como a criação de um sistema de tribunais ad hoc, são questões controversas.
À direita, porque os republicanos nem querem ouvir falar de terroristas a pisar solo americano e à esquerda porque no fundo os tribunais ad hoc serão vistos como uma versão remasterizada dos tribunais militares criados por Bush, tão criticados por serem uma “farsa”.
Ou seja, Obama terá de reinventar a roda, procurando sobretudo acabar com o estímulo que faz salivar a esquerda tonta.
Mas irá sem qq dúvida criar tribunais ad hoc. Exactamente como os do Bush, mais flor menos flor.
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Caro JM,
O que é que entende por detalhes processuais? A presunção de inocência é um detalhe processual? A proibição de obtenção de prova por meio de tortura é um detalhe processual?
Desde quando é que a Convenção de Genebra proíbe que se mate o inimigo em situação de guerra? E se os inimigos utilizam armas proibidas, desde quando é que a utilização das mesmas armas não integra o conceito de legítima defesa? Se o inimigo utiliza um canhão por que razão é o que eu estaria reduzido a uma pedra?
A questão que o JM parece não querer perceber é que os tratados internacionais e as constituições servem para limitar a barbárie, não para eliminá-la de todo. Não conheço nenhuma constituição pacifista que proíba a guerra.
Mais uma distinção: uma coisa é a guerra, outra coisa completamente diferente é o tratamento de prisioneiros capturados. Estes, por definição, não representam uma ameaça imediata. Pelo que é capaz de fazer algum sentido atribuir-lhes direitos que não têm no contexto do combate. Uma coisa é aplicar o princípio da reciprocidade nas circunstâncias precisas de um combate; outra coisa completamente diferente é aplicá-lo fora desse contexto.
Resta que mais uma vez os factos são um problema: os tribunais espanhóis e ingleses já condenaram os terroristas que perpetraram os atentados de Londres e Madrid. Não consta que tenham sido menos eficazes que os EUA.
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E já pensou nos inocentes que se podem encontrar em Guantanamo, sem qualquer hipótese de defesa? Sabe que há vários processos contra os responsáveis americanos, de gente que esteve em Gitmo apenas para ser torturada e depois libertada, sem mais? Sabe que dos 19 supostos terroristas que iam nos aviões do 9-11, alguns deles afinal ainda estão…vivos? Sabe que deixou de haver habeas corpus por iniciativa do presidente Bush?
Deixe-me que lhe diga que para liberal, tem um conceito de liberdade muito original…
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««O que é que entende por detalhes processuais? A presunção de inocência é um detalhe processual? A proibição de obtenção de prova por meio de tortura é um detalhe processual?»»
Direito de contestar provas que colocam em causa a segurança nacional.
Direito de conhecer o nome das testemunhas e de as interrogar.
Direito de anular provas obtidas por meios ilegais aos olhos da lei comum.
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“Sabe que deixou de haver habeas corpus por iniciativa do presidente Bush?”
Onde raio foi buscar semelhante coisa?
“Uma coisa é aplicar o princípio da reciprocidade nas circunstâncias precisas de um combate; outra coisa completamente diferente é aplicá-lo fora desse contexto.”
“Resta que mais uma vez os factos são um problema: os tribunais espanhóis e ingleses já condenaram os terroristas que perpetraram os atentados de Londres e Madrid. Não consta que tenham sido menos eficazes que os EUA.”
Esta deve ser para rir. Os Espanhóis, Ingleses ou para ir a direito Europeus não eliminaram,prenderam mais do que mexilhão. Indique algum lugar de mediano na estrutura da Al-Qaeda eliminado ou preso por algum país Europeu…
Com “eficiências” dessas bem pode a Al-Qaeda estar descansada. E nem vamos falar daqueles atentados que foram evitados por informações vindas dos EUA…
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deviam todos constituir-se assistentes no caso freeport
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Direito de contestar provas que colocam em causa a segurança nacional.
Direito de conhecer o nome das testemunhas e de as interrogar.
Direito de anular provas obtidas por meios ilegais aos olhos da lei comum – JM
Ou seja, o direito de defesa é um detalhe processual. Sobre a noção de justiça do JM estamos conversados.
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