Nova lei do casamento III
11 Abril, 2008
A taxa de divórcio não nos diz nada sobre os efeitos perverso que o divórcio unilateral tem no casamento. Ao fim de algum tempo, as pessoas adaptam-se às novas regras do divórcio. Isso implica que os casamentos cuja estabilidade só poderia ser garantido pelas regras antigas nunca se chegam a realizar. A parte que se compromete mais e cuja segurança emocional e financeira seria a mais prejudicada na eventualidade de um divórcio nunca se chega a casar. As leis que facilitam o divórcio tenderão a eliminar casamentos em que cada parte tem benefícios que estão distribuidos de maneira diferente no tempo. Os casamentos que sobram são obviamente mais estáveis, mas esses seriam estáveis mesmo na ausência de um contrato.
BLASFÉMIAS 
Por outro lado, as pessoas sabendo de antemao que nao vao ficar presas e doentes e passar anos de sofrimento se a coisa correr mal, casam-se com mais facilidade e entusiasmo e felicidade. Podem arriscar à vontade, pensando que encontraram finalmente a sua cara metade.
Vai ser só casamentos.Logo como há muitos mais casamentos, mesmo qeu haja mais divóricos, em % aposto que diminuem. Afinal o casamento tem as suas vantagens.
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As leis que facilitam o divórcio, aumentam os casamentos, pois diminuem os riscos. E aumentam os casamentos fortes felizes, eliminando o mercado os fracos. É a vida.
Por cada divorcio dum casamento que se tornou infeliz, existem dois casamentos em perspectiva. Mais vida.
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««Por outro lado, as pessoas sabendo de antemao que nao vao ficar presas e doentes e passar anos de sofrimento se a coisa correr mal, casam-se com mais facilidade e entusiasmo e felicidade.»»
Claro. Excepto se forem elas a ficar doentes.
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Com o doentes, nao queria dizer doentes mesmo, do ponto de vista físico. Era doentes psicologicamente, infelizes, tramados, em guerra diária com o ex-parceiro.
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“Os casamentos que sobram são obviamente mais estáveis, mas esses seriam estáveis mesmo na ausência de um contrato.”
Aqui é que reside o cerne da questão.
Faz sequer sentido o casamento quando a perspectiva de estabilidade tem de ser garantida (“enforced”) por um contrato?
O reconhecimento pelo Estado de um casamento deve apenas servir para que os casais/famílias possam ter alguns benefícios (fiscais, por exemplo) decorrentes dessa situação. Tudo o que tenha a ver com a estabilidade e longevidade de um casamento não faz sentido depender de um contrato.
Daí que a natureza de um casamento não tenha nada a ver com um contrato comercial.
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Continuando o post anterior.
Se for católico (e não só) acredita que um casamento é para toda a vida. Que necessidade tem então de celebrar um contrato extra (reconhecido pelo Estado) para garantir a estabilidade e longevidade do casamento? O reconhecimento do casamento pelo Estado destina-se apenas a possibilitar a obtenção de determinados direitos/benefícios que este reserva para os casais.
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O JM acha que quando se celebra um casamento é um contrato para toda a vida? Deverá uma parte indemnizar a outra se romper o contrato?
Se o contrato não é para toda a vida, pode ser feito a termo, ou seja, um casamento a seis meses?
Já agora se o JM é a favor da liberalização dos despedimentos também é a favor da liberalização do divórcio?
Cumprimentos
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««O JM acha que quando se celebra um casamento é um contrato para toda a vida?»»
Essa é a definição de casamento.
««Já agora se o JM é a favor da liberalização dos despedimentos também é a favor da liberalização do divórcio?»»
Eu não sou a favor da liberalização dos despedimentos. Sou a favor da liberalização dos contratos de trabalho.
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Caro JM,
se o casamento é para toda a vida (opinião que partilho), em que medida é que um contrato adicional reconhecido pelo Estado pode (ou deve)contribuir para a estabilidade e longevidade do casamento? Não é um contra-senso?
Assim sendo qual a finalidade do reconhecimento estatal? Do meu ponto de vista é meramente uma burocracia que permite que os casia usufruam de determinados benefícios atribuídos pelo Estado.
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Trata-se de “casamento civil”, plataforma do maior denominador comum entre todos para apurar o JUSTO, a Justiça.
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Óbvio que concepções religiosas de casamento, não só católicas, podem divergir. Naturalmente não podem ser ofendidas nem objecto do mesmo radicalismo que algumas delas lutam por impôr ás outras e aos outros. Mas antes tudo simplificado,
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é preciso contemplar na Lei que no acto de casamento civil a simples declaração de ambos os conjugues de que aceitam os dogmas matrimoniais instituidos pela sua Religião tal ou tal
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implique para eles, e apenas só para eles, que vigorem também para efeitos de divórcio os dogmas da sua Religião obrigando-os á prévia exibição de autorização religiosa para legalizarem o acto civilmente,
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e se em processo civil do divórcio surja conflito entre os Dogmas dessa Religião e as Leis Civis vigorará a aplicação do dogma religioso desde que não renunciado por um ou ambos os conjuges em sede religiosa no acto de divórcio.
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Questões pessoais por exemplo de lealdade á sua Religião ou obrigarem-se ao casamento para toda a vida são também direitos não menosprezaveis dos praticantes religiosos. Apenas problema e responsabilidade deles.
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O conceito de casamento para toda a vida, é uma violência.
Deve ser por isso que os padres não casam.
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JoãoMiranda
“…os casamentos cuja estabilidade só poderia ser garantido pelas regras antigas…”
“Eu não sou a favor da liberalização dos despedimentos. Sou a favor da liberalização
dos contratos de trabalho.”
“…casamento é um contrato para toda a vida…”
Não vejo porque razão uma coisa que na prática já não existe (casamento) há-de continuar só porque a lei o obriga e uma das partes teima em continuar. É um tremendo disparate alguém forçar outro alguém a manter artificialmente algo que só existe porque a lei o obriga.
“Eu não sou a favor da liberalização dos despedimentos. Sou a favor da liberalização
dos contratos de trabalho.”
“O copo meio cheio ou meio vazio: Vai dar tudo no mesmo.”
Em que século é que JM está?
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««Não vejo porque razão uma coisa que na prática já não existe (casamento) há-de continuar só porque a lei o obriga e uma das partes teima em continuar.»»
Primeiro, não precisa de continuar. Segundo, se o contrato foi assinado tem que ser cumprido.
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Essa é a definição de casamento. – JM
Não, não é.
O casamento católico é “perene”, o casamento civil não é, nem nunca foi. Se for ao Código Civil não vê lá nada que diga que as pessoas casadas pelo registo civil têm de ficar ligadas toda a vida. Aliás, se assim fosse, não seria possível divorciarem-se. Como é óbvio…
Por isso, não há qualquer expectativa legítima por parte das pessoas que se casam pelo registo civil de que vão ficar casadas a vida inteira.
Nem sequer já havia uma expectativa legítima de que só assim não seria se houvesse uma violação grave – própria ou do outro – dos deveres conjugais. Há, pelo menos, 10, 20 anos que os tribunais permitem o divórcio em caso de “ruptura da vida em comum”.
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««O casamento católico é “perene”, o casamento civil não é, nem nunca foi.»»
Bom, então experimente enunciar essa ideia aos noivos no dia do casamento.
««Se for ao Código Civil não vê lá nada que diga que as pessoas casadas pelo registo civil têm de ficar ligadas toda a vida. »»
Nem precisa de dizer. Basta que as regras do jogo penalizem quem quebra o contrato.
««Há, pelo menos, 10, 20 anos que os tribunais permitem o divórcio em caso de “ruptura da vida em comum”.»»
Isso é irelevante. O que é relevante é se quem é responsável pela ruptura é ou não penalizado por isso. A lei também não impede ninguém de quebrar contratos. O que a lei garante é que a parte que quebra um contrato é penalizada por isso.
««Por isso, não há qualquer expectativa legítima por parte das pessoas que se casam pelo registo civil de que vão ficar casadas a vida inteira.»»
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“Por cada divorcio dum casamento que se tornou infeliz, existem dois casamentos em perspectiva. Mais vida.”
Se o casamento se tornou infeliz, pelo menos uma das pessoas não voltará a casar. Não existem, curiosamente, dois casamentos em perspectiva. A ser assim, estaria sempre a duplicar o numero de casamentos, passe a expressão “duplicar”.
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“Não vejo porque razão uma coisa que na prática já não existe (casamento) há-de continuar só porque a lei o obriga e uma das partes teima em continuar. É um tremendo disparate alguém forçar outro alguém a manter artificialmente algo que só existe porque a lei o obriga.”
Totalmente de acordo. Nem percebo como é que se pode obrigar alguém a estar casado. Neste caso, pelo menos , numa vida a dois ou juntos.
O que está na prática em causa, é que várias pessoas se mantém casadas oficialmente durante anos, e com isso não podem comprar nova casa, um carro, pois correrá o risco de ir parar à outra parte.
Por outro lado, o que se poderá dizer é que existam leis que favorecam o divórcio por impulso, por exemplo.
No caso das leis do divórcio, é notório que elas são mais importantes que as leis do casamento, pelo menos na maioria dos países.
É o divórcio, ou seja a quebra do contrato, que vai precisamente dizer se vale a pena fazer a sociedade ou não. Neste caso, o casamento.
Consituir uma sociedade, para além de certas burocracias e dificuldade é fácil.
Manter, também.
Mas se houver leis que favoreçam uma das partes em caso de quebrar a sociedade, tal poderá motivar a que mais fins de sociedades se efectuem.
Como consequência, isso poderá fazer com que menos sociedade se façam – uma das partes poderá ter receio de a constituir.
Os jogos de risco, ou como se chamam, e conhecidos pelos neo-liberais, são eximios nisso. Nash, o tal génio esquisófrénico, fez vários e espalhou várias teorias, umas verdadeiras e outras falsas.
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“O conceito de casamento para toda a vida, é uma violência”
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Estou de acordo para mim próprio. Mas se o Manel e a Maria quizerem o casamento para toda a vida, o que é que eu tenho a ver com isso ou eles têm a ver com que eu não aceite isso ?
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“Live and let live”. LIBERALISMO
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Tretas. O divórcio prejudica os homens quase sempre. Sou avó paterna.
São os homens e avó do lado do pai que sofrem mais e ninguém faz nada e nem sei desta lei que espero que resolva algo mas duvido muito pois não vai lá com leis.
meu filho tem que pgar pensões e despesas e ainda faz viagens para ver a filha. Se eu e meu marido queremos ver tem que trazer a menina e levar de volta. Nem sei o que é ser avó
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««O casamento católico é “perene”, o casamento civil não é, nem nunca foi.»»
Bom, então experimente enunciar essa ideia aos noivos no dia do casamento.”
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Mas é obvio que tem de enunciar. Cada um faz da sua vida o que quere ou sonha. Dois fazem da sua vida em comum como querem ou sonham. Mal ou bem o que não obriga que a VERDADE seja escondida. Depois cada um´é responsavel pelo que quere fazer. Paternalismos ou alimentar fantasias para quê ? A vida é o que é. E conhecimento é dizê-la frontalmente como pode ocasionalmente vir a ser.
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Liberalismo é REALISMO. Uns são melhores, outros piores. Uns mais ricos, outros menos. Mas todos com DIREITO HUMANO de terem garantido na VIDA a SAÚDE, a EDUCAÇÃO e a REFORMA. O resto, no entretanto, são as imperfeições da propria NATUREZA admissiveis desde que não agridam material ou fisicamente os outros, nem vivam á custa deles.
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É o LIBERALISMO. Direita dos Direitos Humanos
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quando duas fufas ou dois paneleiros se agridem nas “partes fracas” quem é a parte forte?
paneleirices
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“Bom, então experimente enunciar essa ideia aos noivos no dia do casamento.”
Se por vezes os noivos fazem contratos pré-nupcias estipulando como as coisas se passarão em caso de divórcio, em principio estão a admitir a hipotese de não ser para toda a vida.
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“Faz sequer sentido o casamento quando a perspectiva de estabilidade tem de ser garantida (”enforced”) por um contrato?”
Não faz sentido é de outra forma. Senão, o casamento é igual à união de facto.
Vejamos porquê: se eu não tiver a segurança do contrato, significa que tenho sempre de me precaver perante o cenário de ruptura. Por exemplo, terei de recursar-me a mudar de emprego porque a minha mulher teve uma oferta melhor noutra cidade. Porquê? Porque se eu ficar num trabalho pior (ou sem trabalho em consequência disso) e ela se decidir divorciar, eu vou ficar em pior situação.
Ou por exemplo, o cenário em que a esposa fica em casa para cuidar dos filhos. Com a nova lei, em caso de divórcio, ela pode chegar aos 50 anos sem fonte de rendimento, sem descontos para a segurança social, etc. E isto porque abdicou da sua carreira em prol da família.
É isto que acontece numa União de Facto. Quem quiser evitar esta situação, e ter estabilidade na sua vida pessoal e familiar, casa-se. Mas pelos vistos, vai deixar de ter essa opção. Porquê? Porque o PS quer um regime contratual especial para o casamento, diferente do que se aplica para tudo o resto, e em que estranhamente se protege a parte mais forte: quem não cumpre, pode rescindir e não indemniza o que cumpre. É que os “iluminados” que andam aqui a comentar falam como se o divórcio não existisse hoje. Já existe, e de forma justa: toda a gente se pode divorciar. Mas tem de compensar o outro se este, sem culpa, ficar em pior situação. Isto não é mais do que o principio da responsabilidade civil.
A possibilidade da denúncia unilateral sem culpa é o mesmo que eu chegar a um stand de automóveis, contratar a compra de um carro, a pagar ao fim de 90 dias, e ao fim de 30 decido rescindir o contrato, não pagar, mas ficar com o automóvel.
Já agora, so mais uma achega, nessa lei o PS quer criminalizar o não exercício do poder paternal (só para os pais divorciados). O que significa isto? Se não for à reunião de pais vai para a cadeia?!?
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Pis Coisinho,
Diz a doutrina do direito que o casamento é um contrato tendencialmente duradouro. Antigamente dizia-se que era um contrato tendencialmente perpétuo. Do que sei do direitos dos contratos, não me lembro de nenhum contrato que seja perpétuo. Mesmo o contrato de trabalho, sendo tendencialmente duradouro, e o contrato de arrendamento urbano, contêm uma série de formas e motivos para terminarem. Os contratos devem ser cumpridos (pacta sunt servanda) isso significa que devem ser iniciados e terminados. A esmagora maioria dos contratos são so contratos de compra e venda. E esses terminam todos. Faz parte da génese de um contrato ser cumprido, ou seja, terminar. Há excepções relativas que são precisamente o casamento, o contrato de trabalho e o contrato de arrendamento urbano (se não me falha a memória). Mas mesmo esses terminam por um ror de razões. E, na verdade, terminam mesmo que não se faça nada por isso porque mais cedo ou mais tarde uma das partes morre ou extingue-se.
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É que os “iluminados” que andam aqui a comentar falam como se o divórcio não existisse hoje. Já existe, e de forma justa: toda a gente se pode divorciar. Mas tem de compensar o outro se este, sem culpa, ficar em pior situação. Isto não é mais do que o principio da responsabilidade civil. – PMS
Mas quem é que lhe diz que o marido que se divorcia da mulher que ficou em casa a tomar conta dos filhos não lhe terá de pagar alimentos? Quem lhe diz que à mulher não será atribuída a casa de morada da família? E a custódia dos filhos?
É óbvio que a situação de necessidade do outro cônjuge será sempre acautelada. E só isso já será suficiente garante de que as pessoas não se vão divorciar a menos que já não aguentem viver num casamento desfeito.
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««É óbvio que a situação de necessidade do outro cônjuge será sempre acautelada.»»
Pois, mas a questão não é essa. A questão é que o casamento é um contrato que mistura quetões económicas com sentimentais e se o cônjuge que violar o contrato tiver direito imediato ao divórcio o outro perde poder negocial e não conseguirá ser compensado pelo investimento sentimental que fez. O José Barros trata o casamento como um contrato puramente económico em que os valores em causa são objectivos e determinaveis pelos tribunais. A questão é que o conceito de culpa permite lidar com o facto de por um lado os valores económicos em causa serem subjectivo e por outro estarem envolvidas questões sentimentais. No divórcio com culpa, a parte que violou o contrato tem que compensar a outra na medida exacta em que a outra parte valorizava o casamento e não de acordo com o que o tribunal avalia.
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««Se por vezes os noivos fazem contratos pré-nupcias estipulando como as coisas se passarão em caso de divórcio, em principio estão a admitir a hipotese de não ser para toda a vida.»»
Na verdade estou a criar um mecanismo que contribui para que o casamento seja mesmo para toda a vida.
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“O José Barros trata o casamento como um contrato puramente económico em que os valores em causa são objectivos e determinaveis pelos tribunais. A questão é que o conceito de culpa permite lidar com o facto de por um lado os valores económicos em causa serem subjectivo e por outro estarem envolvidas questões sentimentais. No divórcio com culpa, a parte que violou o contrato tem que compensar a outra na medida exacta em que a outra parte valorizava o casamento e não de acordo com o que o tribunal avalia.” – JM
Já lhe expliquei que o casamento civil não é um contrato perpétuo, pelo que a expectativa “sentimental” de um dos cônjuges de que pode prender o outro a um casamento sem futuro não é juridicamente fundamentada. Já não o era à luz da lei actual, uma vez que esta já prevê o divórcio fundando na separação de facto por um certo período de tempo.
Ou seja, à luz da lei actual (e da vindoura) cada cônjuge assume, no plano sentimental, o risco do fracasso do casamento. Nunca o casamento civil, tal como regulado na lei, pretendeu assegurar os cônjuges contra esse risco. Nem podia, porque a lei não pode entrar na vida íntima das pessoas, violando a liberdade de cada um de escolher o seu caminho. Se não admitimos isso no domínio do trabalho – e é por isso que o trabalhador pode denunciar o contrato de trabalho – por que carga de água o admitiríamos numa relação muito mais íntima como o casamento? Só no tempo do Salazar é que o divórcio era proibido; desde aí o divórcio, por via da demonstração da violação dos deveres conjugais ou (note-se) da separação de facto por um período de tempo, passou a ser um direito de quem não é obrigado a ficar preso a uma relação condenada.
O JM continua agarrado à ideia de uma expectativa que nunca existiu, nem deve existir. Pelo menos, com fundamento legal. Que as pessoas se casem a pensar que é “para o resto da vida”, é uma coisa. Que a lei obrigue a que assim seja, mesmo que para infelicidade de um dos cônjuges e até muito possivelmente dos filhos, é outra.
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««Já lhe expliquei que o casamento civil não é um contrato perpétuo,»»
Irrelevante o seu atgumento, como já mostrei. O que interessa é se as partes podem ou não ser compensadas pelo rompimento do compromisso.
«« pelo que a expectativa “sentimental” de um dos cônjuges de que pode prender o outro a um casamento sem futuro não é juridicamente fundamentada.»»
Irrelevante. O que eu estou a defender é que o contrato de casamento para ser eficaz tem que permitir que quem viola o contrato de fidelidade sentimental seja punido por isso. Que o contrato de casamento é cada vez menos eficaz já nós sabiamos.
«« Já não o era à luz da lei actual, uma vez que esta já prevê o divórcio fundando na separação de facto por um certo período de tempo.»»
Com atribuição de responsabilidades. Volto a insistir: o que interessa não é se o divórvio é ou não possível. O que interessa é se as responsabilidades pela violação do contrato sentimental são atribuídas.
««Ou seja, à luz da lei actual (e da vindoura) cada cônjuge assume, no plano sentimental, o risco do fracasso do casamento. Nunca o casamento civil, tal como regulado na lei, pretendeu assegurar os cônjuges contra esse risco.»»
Não é verdade, mas se fosse então o casamento seria inútil. A lei protege dos riscos no plano sentimental desde que atribua responsabilidades a quem viola o contrato de fidelidade sentimental.
««Nem podia, porque a lei não pode entrar na vida íntima das pessoas,»»
Creio que a ideia de um contrato de casamento é precisamente o de regular a vida íntima. Trata-se de um contrato privado em que as partes podem dispor da vida íntima. A ideia é mesmo essa.
««violando a liberdade de cada um de escolher o seu caminho. »»
O casamento serve para que as pessoas que dispôem da liberdade de seguirem o seu caminho poderem abdicar desse direito sob determinadas condições.
««Se não admitimos isso no domínio do trabalho – e é por isso que o trabalhador pode denunciar o contrato de trabalho – por que carga de água o admitiríamos numa relação muito mais íntima como o casamento?»»
O direito de quem quer que seja de abdicar da sua liberdade por contrato deve ser respeitado, quer estejamos a falar de um contrato de trabalho ou de um casamento. Não cabe ao estado impedir essa liberdade.
«« Só no tempo do Salazar é que o divórcio era proibido;»»
Irrelevante. Já expliquei várias vezes que o importante não é a proibição do divórcio mas a penalização de que toma a iniciativa de se divorciar. O divórcio tem que ter um custo para quem viola o contrato de fidelidade.
««O JM continua agarrado à ideia de uma expectativa que nunca existiu, nem deve existir.»»
Continuo agarrado à ideia um tanto ingénua de que um contrato para ser um contrato tem que ter penalizações para quem o viola. Sou um tolo.
««Pelo menos, com fundamento legal.»»
Argumento circular. O que eu estou a discutir é que deve haver fundamento legal para um contrato de casamento que vincule efectivamente as partes. O que o José Barros parece defender é um contrato de casamento em que as partes não têm nenhuma garantia de cumprimento. A garantia de cumprimento consegue-se através da criação de penalizações pelo incumprimento.
«« Que as pessoas se casem a pensar que é “para o resto da vida”, é uma coisa. Que a lei obrigue a que assim seja,»»
A lei não tem que obrigar a que assim seja. A lei deve limitar-se a fornecer instrumentos contratuais úteis. Uma lei do casamento que não penalize quem viola o contrato é inútil.
«« mesmo que para infelicidade de um dos cônjuges e até muito possivelmente dos filhos, é outra.»»
A felicidade é totalmente irrelevante na análise de um contrato. O que tem que se avaliar é se a modalidade contratual é útil e eficaz. Como é evidente, não existem modalidades contratuais e úteis que não provoquem infelicidade. A infelicidade potencial é o que torna o contrato eficaz.
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E o amor? Já repararam que em lado nenhum a lei fala do amor?
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O amor é bonito mas não se pode medir.
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Irrelevante. O que eu estou a defender é que o contrato de casamento para ser eficaz tem que permitir que quem viola o contrato de fidelidade sentimental seja punido por isso. Que o contrato de casamento é cada vez menos eficaz já nós sabiamos. – JM
JM:
Se o JM for um esposo devoto, mas a sua esposa, para além de devassa, for pobrezinha, acredite que em qualquer sistema jurídico, a sua mulher vai ficar com a custódia das crianças, com uma pensão de alimentos e muito provavelmente com a casa em que ambos vivem.
Tudo isto por razões culturais óbvias: as mulheres tratam melhor das crianças e para o fazerem precisam de dinheiro. Do seu dinheiro.
Agora se quiser continuar habitar o país das maravilhas, “fine by me”. Eu já não tenho paciência para discutir as “metafísicas”. Mantenho tudo o que escrevi sobre o assunto e os leitores que formem as suas ideias.
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“Se o JM for um esposo devoto, mas a sua esposa, para além de devassa, for pobrezinha, acredite que em qualquer sistema jurídico, a sua mulher vai ficar com a custódia das crianças, com uma pensão de alimentos e muito provavelmente com a casa em que ambos vivem.
Tudo isto por razões culturais óbvias: as mulheres tratam melhor das crianças e para o fazerem precisam de dinheiro. Do seu dinheiro. ”
Curiosamente, isto é metafisica misturado com crenças.
Se o JMiranda for um esposo devoto, não se compreende como é que uma devassa pode cuidar bem das crianças.
E ainda ficar com a casa , curiosamente. Nem todos os sistemas juridicos fazem isso, antes pelo contrário, mas diz-se que no portugal é assim.
Deve ser prémio para a devassidão
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««Eu já não tenho paciência para discutir as “metafísicas”. »»
Vejo que o José Barros aderiu ao anti-intelectualismo. Aquilo que o José Barros chama “metafísicas” é essencial para se perceber o direito contratual.
Por exemplo, quando o José Barros escreve o seguinte:
«««Se o JM for um esposo devoto, mas a sua esposa, para além de devassa, for pobrezinha, acredite que em qualquer sistema jurídico, a sua mulher vai ficar com a custódia das crianças, com uma pensão de alimentos e muito provavelmente com a casa em que ambos vivem.»»
esquece-se de salientar que, sendo assim, os homens passam a ter um incentivo para não casar. Ou seja, a forma como o contrato acaba não só efeitos no desfecho da relação, tem também efeitos no estabelecimento de contratos. O que torna o contrato de casamento num péssimo instrumento contratual.
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Curiosamente, penso que José Barros disse o que acontece, e não sei se será a opinião dele.
O JMiranda, se tem razão no que diz “esquece-se de salientar que, sendo assim, os homens passam a ter um incentivo para não casar”,
também o JBarros tem razão e foi ele e talvez mais um ou outro que deu exemplos concretos. Talvez seja isso que JBarros quer dizer com “não discutir metafisicas” e talvez sim casos práticos da lei e contratos como este que ele deu e parece ser geral.
Por isso, e curiosamente, excelente comentário de JBarros ao dar um exemplo concreto que permitiu ao JMiranda tirar conclusões.
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Em que século é que JM está?
Ista sim foi a melhor pergunta que alguém fizer ao JM.
Ele pensa que no século XXI. Em algumas materias
algúns outros sospeitamos que regressou para o XIX…
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Curiosamente, isto é metafisica misturado com crenças.
Se o JMiranda for um esposo devoto, não se compreende como é que uma devassa pode cuidar bem das crianças.
E ainda ficar com a casa , curiosamente. Nem todos os sistemas juridicos fazem isso, antes pelo contrário, mas diz-se que no portugal é assim.
Deve ser prémio para a devassidão – JM
Não é metafísica, é o que acontece nos tribunais.
Os tribunais partem de regras da experiência e essas dizem-nos que as mulheres tratam melhor as crianças. Pode num processo provar-se o contrário, caso em que o pai ficará com a guarda das crianças. Mas regra geral, o que se prova é que as crianças dependem muito mais da mãe do que do pai.
Ora, se a questão da culpa num divórcio devesse ter reflexo na regulação das consequências da dissolução do casamento, tal significaria que sempre que a mulher fosse culpada do divórcio, as crianças teriam de ficar com o pai, mesmo que este não tivesse jeitinho nenhum para tratar delas e que as crianças estivessem muito melhor com a mãe.
A questão é muito simples. A mulher pode ser infiel, mas ser quem alimenta as crianças, quem as leva à escola, quem as ajuda com os trabalhos de casa e quem lhes dá mais amor e carinho. Costuma ser assim.
Se o JM quer inverter as regras culturais que nos regem há séculos e obrigar as crianças a ficar com o pai só porque é importante – sabe-se lá para quem – punir quem incumpre o contrato, então o que depreendo é que as crianças são um joguete num contrato que não assinaram. É isso o que se segue dos comentários feitos pelo JM até agora.
O resto (direito de alimentos, casa de morada da família) decorre naturalmente de quem fica com os filhos. É essa pessoa que precisará de dinheiro para educação deles e que precisará da casa de família, que, regra geral, será mais espaçosa do que o cubículo que o seu salário, sem o do outro cônjuge, lhe permitirá arranjar.
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Caro JM,
Quer uma regra do direito dos contratos que existe desde, pelo menos, a Idade Média?
artigo 406º nº2 do Código Civil – “Em relação a terceiros, o contrato só produz efeitos nos casos e termos especialmente previstos na lei”.
Esta regra expressa a ideia de que um terceiro não pode, em princípio, ser beneficiado ou prejudicado por um contrato em que não foi parte.
As crianças são terceiros face ao contrato de casamento celebrado entre os seus pais. Não intervieram no contrato, nem prestaram qualquer consentimento na sua celebração.
Por que razão é que as crianças devem ser prejudicadas pelo facto de, segundo o JM, ser necessário punir a mãe ou o pai que melhor trata delas? Se a criança fica melhor com a mãe, por que razão há-de o pai ficar com a criança em razão de ter sido a mulher a separar-se de facto?
Isto não é tão simples como o JM imagina.
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««Por que razão é que as crianças devem ser prejudicadas pelo facto de, segundo o JM, ser necessário punir a mãe ou o pai que melhor trata delas?»»
Viu-me defender que as crianças devem ser prejudicadas?
Nope. Não defendi tal coisa. Apenas defendi que a forma como o contrato termina tem impacto na adesão ao contrato. Segue-se que, qualquer protecção às crianças no dia do divórcio tem um impacto na forma como os adultos estabelecem relações uns com os outros. Logo, aquilo que parece uma protecção aos menores quando se analisa um momento específico das suas vidas (a separação dos pais) pode na realidade ter efeitos negativos muito mais graves noutros momentos das suas vidas. O José Barros insiste em analisar este problema sem olhar para o tempo de vida total do contrato porque, imagino, isso seja um problema metafísico que não lhe interessa.
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JBarros, tem razão quando diz que as crianças nada tem a ver com quem tem culpa ou não num divórcio.
A lei assim o diz, tanto que há guardas dos filhos atribuídas antes de sentenciado o divórcio. A guarda dos filhos nada tem a ver com a culpa no divórcio, assim como os bens nada têm a ver com quem tem culpa no divórcio, pelo menos em parte.
Penso que na culpa do divórcio só se atribui (atribuía) se era devido alguma pensão ao ex-conjugue.
Os bens, a pensão de alimentos, a morada de família, nada tem a ver com a culpa no divórcio.
Agora, há culpas no divórcio que podem extravasar para a questão do poder paternal, por exemplo.
E ser devassa é uma delas.
Ser infiel uma vez , seja ele ou ela, pode não ser importante por aí além na questão dos filhos, mas não concedo que ser devassa não seja matéria mais que relevante para a questão dos filhos.
Uma devassa (ou devasso) é uma devassa.
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José Barros,
«Quer uma regra do direito dos contratos que existe desde, pelo menos», do ano 300 antes de Cristo?
Pacta sunt servanda
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” Se o JM quer inverter as regras culturais que nos regem há séculos . ”
“A mulher pode ser infiel, mas ser quem alimenta as crianças, quem as leva à escola, quem as ajuda com os trabalhos de casa e quem lhes dá mais amor e carinho. Costuma ser assim.”
Curiosamente, não costuma. Costumava ser assim. Há décadas que os homens ajudam em casa, ajudam com os filhos, dividem tarefas. Nem podia ser de outra forma, visto que todas ou quase todas as mulheres trabalham.
Curiosamente, se trabalham, não tem tempo para fazer o que faziam antes de NÃO trabalharem.
Antigamente é que as mulheres não tinham o direito de trabalhar e até, ficava mal visto um pai cuidar dos filhos.
Aliás, muitas mulheres nem sequer sabem cozinhar por exemplo, e curiosamente o micro-ondas é ferramenta essencial.
Hoje em dia o que se vê até nas ruas, é homens a irem às compras por exemplo. E homens com os filhos, etc, pois as mulheres e felizmente já trabalham e é impossível terem o tempo que tinham antes. Fora os stresses,
Curiosamente, o JMiranda está longe de ser machista, antes pelo contrário . Ele apenas constata factos que todos observamos no nosso dia a dia, e mais que provado.
Como tal é impossível dizer que os tribunais “provam” que as mães tratam melhor os filhos, mas pode-se dizer que partem desse principio “errado” regra geral. Qualquer estudo diz que as tarefas são dividas, no todo ou em parte. E não podia ser de outra maneira face ao pouco tempo que ambos tem, visto que ambos trabalham.
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Curiosamente, hoje em dia e já desde à anos, muitos homens ficam em casa a tratar dos filhos por estarem desempregados, e as mulheres é que trabalham.
Segundo, não sei como é que se pode dizer que “os homens não tem amor e carinho”. Espero que isto não o atinga a si 😉
Isto além de puramente e metaficiamente falando, ser uma ofensa para todos os homens e sem excepções, é um desprimor para todas as mulheres. Porque se casam elas se os homens não tem amor e carinho? Por dinheiro, por sexo ?
Então não tem amor e carinho também.
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Os bens, a pensão de alimentos, a morada de família, nada tem a ver com a culpa no divórcio. – Curiosamente
Bem, explique isso ao JM que até agora assentou a regulação das consequências do divórcio na questão da culpa. Pode ser que tenha mais sucesso que eu.
Curiosamente, não costuma. Costumava ser assim. Há décadas que os homens ajudam em casa, ajudam com os filhos, dividem tarefas. Nem podia ser de outra forma, visto que todas ou quase todas as mulheres trabalham.
Curiosamente, se trabalham, não tem tempo para fazer o que faziam antes de NÃO trabalharem. – Curiosamente
Eu não disse o contrário. O que disse é que tendencialmente as mulheres continuam a ser mais importantes na educação das crianças do que os pais. Pelo menos, em Portugal. A afirmação, desde que acompanhada do advérbio “tendencialmente” parece-me indisputável.
Quanto ao juízo sobre o que a jurisprudência pensa sobre o assunto, não lhe posso dizer que seja verdadeira ou não. Teria de analisar dezenas ou centenas de acórdãos.
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Pacta sunt servanda – Gabriel Silva
Caro Gabriel Silva,
Como já expliquei noutros comentários, o “pacta sunt servanta”, regra geral, não se aplica aos contratos duradouros, mas apenas aos contratos de execução instantânea.
Se se aplicasse aos contratos duradouros, contratos como a agência, o mandato, o comodato, prestação de serviços, etc…não seriam, como são, livremente denunciáveis.
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««Bem, explique isso ao JM que até agora assentou a regulação das consequências do divórcio na questão da culpa. Pode ser que tenha mais sucesso que eu.»»
Caro José Barros,
Esperimente discutir a questão como ela foi posta no post, isto é, do ponto de vista dos efeitos da forma como o contrato é quebrado na forma como as pessoas decidem contratualizar. O José Barros continua a argumentar que os tribunais fazem X ou Y quando a discussão não sobre o que os tribunais fazem mas sobre o que deviam fazer para preservar o valor dos contratos.
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Logo, aquilo que parece uma protecção aos menores quando se analisa um momento específico das suas vidas (a separação dos pais) pode na realidade ter efeitos negativos muito mais graves noutros momentos das suas vidas. – JM
Pode ter e pode não ter. A questão de saber se, para os filhos e a longo prazo, o divórcio é melhor ou pior do que a manutenção de um casamento falhado é uma questão que o JM não pode responder a menos que tenha um estudo devidamente fundamentado.
O LA-C já publicou alguns dados sobre o assunto que infirmam a sua ideia.
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««Como já expliquei noutros comentários, o “pacta sunt servanta”, regra geral, não se aplica aos contratos duradouros, mas apenas aos contratos de execução instantânea.»»
Bem, nesse caso qual é o valor de um contrato duradouro? E qual a utilidade? E quais são as consequência para a sociedade do esvaziamento dos mecanismos contratuais de longa duração?
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««Pode ter e pode não ter. A questão de saber se, para os filhos e a longo prazo, o divórcio é melhor ou pior do que a manutenção de um casamento falhado »»
Lá está. O José Barros coloca o problema depois do casamento se ter realizado ignorando os efeitos na decisão de casar e, já agora, na decisão de ter filhos.
««é uma questão que o JM não pode responder a menos que tenha um estudo devidamente fundamentado.»»
Claro. Pensar no assunto em termos teóricos é algo que não se pode fazer. Será um problema metafísico sem interesse.
««O LA-C já publicou alguns dados sobre o assunto que infirmam a sua ideia.»»
Claro que quem não liga a questões metafísicas nem se dá ao trabalho de perceber que os dados empíricos não falam por si. Precisam de uma teoria para os interpretar.
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O José Barros continua a argumentar que os tribunais fazem X ou Y quando a discussão não sobre o que os tribunais fazem mas sobre o que deviam fazer para preservar o valor dos contratos. – JM
Não sei o que entende por “valor do contrato de casamento civil”.
Para além disso, as pessoas continuam a casar-se, o que parece infirmar a ideia de que o casamento civil deixou de ser interessante para os nubentes.
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Lá está. O José Barros coloca o problema depois do casamento se ter realizado ignorando os efeitos na decisão de casar e, já agora, na decisão de ter filhos. – JM
Então demonstre-me que o número de casamentos tem diminuído e que tal se deve à jurisprudência dos tribunais.
Doutro modo, o que é quer que lhe diga? Que devo acreditar em si por ser um perito em metafísica?:)
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Bem, nesse caso qual é o valor de um contrato duradouro? E qual a utilidade? E quais são as consequência para a sociedade do esvaziamento dos mecanismos contratuais de longa duração? – JM
Os contratos duradouros vão sendo cumpridos, enquanto não são denunciados.
Para os contraentes, as vantagens do que já foi cumprido superam o risco de, no futuro, o outro contraente denunciar o contrato.
Por que razão acha que as pessoas continuam a fazer contratos de longa duração?
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««Os contratos duradouros vão sendo cumpridos, enquanto não são denunciados.»»
O José Barros percebe que todas as relações comerciais ou humanas duram até acabarem? Não é preciso um contrato para que isso aconteça. A função de um contrato é tornar possíveis relações em que as partes têm vantagens desfasadas no tempo. É o desfasamento no tempo dos ganhos que torna os contratos úteis. Contratos que podem ser denunciados sem uma penalização para quem o faz não servem para nada.
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««Para além disso, as pessoas continuam a casar-se, o que parece infirmar a ideia de que o casamento civil deixou de ser interessante para os nubentes.»»
De facto, o número de casamentos tem vindo a aumentar …
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A função de um contrato é tornar possíveis relações em que as partes têm vantagens desfasadas no tempo. É o desfasamento no tempo dos ganhos que torna os contratos úteis. Contratos que podem ser denunciados sem uma penalização para quem o faz não servem para nada. – JM
Curioso. Então, por todo o mundo, pessoas que fazem contratos duradouros todos os dias estão a ser enganadas pelos legisladores de todo o mundo? É realmente motivo para indignação.:)
De facto, o número de casamentos tem vindo a aumentar – JM
Agora prove que tal se deve à pobre da jurisprudência em Portugal e no resto do mundo ocidental.
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««Curioso. Então, por todo o mundo, pessoas que fazem contratos duradouros todos os dias estão a ser enganadas pelos legisladores de todo o mundo? É realmente motivo para indignação.:)»»
É óbvio que a existência de uma tradição contratual séria pode ser deturpada por legisladores míopes que não entendem os efeitos de longo prazo das leis que criam.
««Agora prove que tal se deve à pobre da jurisprudência em Portugal e no resto do mundo ocidental.»»
O empirismo é uma armadilha intelectual que ataca aqueles que não se interessam por questões metafísicas. Antes de alguém se dedicar a encontrar um dado efeito nos dados empíricos tem que perceber o problema do ponto de vista teórico. Quem não gosta de metafísicas fica excessivamente dependente de dados empíricos que podem não existir porque habitualmente existem multiplos efeitos nos dados. Não lhe posso provar empiricamente um efeito destes. Posso-lhe no entanto identificar o efeito do ponto de vista teórica e posso-lhe demonstrar que ele tem que existir. Mas para isso o José Barros teria que se interessar por questões metafísicas etc.
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“O LA-C já publicou alguns dados sobre o assunto que infirmam a sua ideia JM.”
Já é a terceira vez que vejo estudos a demonstrarem que o LAC está errado. E não foram postos por mim, certamente, ehe. Parece que ninguém os quer ler.
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JMiranda “De facto, o número de casamentos tem vindo a aumentar ”
JMiranda “esquece-se de salientar que, sendo assim, os homens passam a ter um incentivo para não casar.”
Curiosamente, caro JMiranda, estas duas frases são contraditórias. Ou os homens não tem incentivos para se casar e como tal o numero de casamentos tem diminuido,
Ou o numero de casamentos tem aumentado.
Curiosamente, qual das afirmações de JMiranda está certa ?
A que diz que os homens não tem incentivo para se casarem pois mesmo que sejam conjugues devotos ficam sem filhos e casa em caso de divórcio , ou a afirmação que o numero de casamento tem aumentado ?
A resposta, pode ser fácil, e como diz o outro, basta procurar
numero de casamentos em portugal
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Vê-se mesmo que algumas de “vossas excelências” não deve ter problemas, ou são masoquistas. Agora pergunto eu: Se é necessário ambos estarem de acordo para se casarem, não acha que também devem estar ambos de acordo para estarem casados? Na hora do casamento se um disser “Não”, não há casamento, se mais tarde um disser “Não quer estar mais casado”, acho que deve terminar. Ainda pergunto aqueles que acham que o casamento é para sempre, então nenhum dos 2 se pode atrever a morrer, pois assim provoca a ruptura do casamento. Se o casamento é um acordo entre 2 partes, para se manter têm de estar as 2 parte de acordo.
JÁ NÃO ESTAMOS NA IDADE MÉDIA, E A ESCRAVIDÃO EM PORTUGAL JÁ TERMINOU HÁ MUITO. POR ISSO SAIM DA IDADE DAS CAVERNAS E ENTREM NO SÉCULO XXI.
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