Portugal e Guantanamo
Pode não parecer, mas Portugal está em guerra. Lá no Afeganistão. Não sei, mas deve ter lá 2 ou 3 controladores aéreos a lutar pela civilização ocidental. Pelo menos a NATO está por lá, e nós somos um país da NATO, logo estamos em guerra. Quando um país está em guerra tem que decidir o que fazer com os combatentes inimigos irregulares que vão sendo capturados. A posição oficial parece ser a de que esses combatentes devem ter os mesmos direitos que qualquer cidadão português. Devem ter direito a um julgamento, de preferência civil, com os recursos para os tribunais civis que forem necessários. Imagino que deva ser julgado de acordo com as regras do código penal. Ou talvez pelas mesmas regras que foram usadas para processar os combatentes irregulares da Quinta da Fonte, com direito a subsídio de integração e habitação social no final do processo. Por isso tenho uma proposta a fazer. Porque é que Portugal em vez de contribuir para a guerra do Afeganistão com mais meia dúzia de controladores aéreos, não se oferece antes para lidar com os prisioneiros de guerra? Em vez de o país ser cúmplice do envio de prisioneiros para prisões afegãs sabe-se lá com que condições e sob que torturas, ou pior, para Guantanamo, o país poderia orgulhar-se de tratar os seus prisioneiros de guerra como lordes. O que me parece mal é que o país continue a participar numa guerra por interposta Aliança e não reconheça que os prisioneiros de guerra dos nossos aliados também são nossos prisioneiros.
BLASFÉMIAS 
Por acaso até é capaz de ser uma boa ideia. Comparado com Guantanamo, a prisão de Monsanto deve parecer o Ritz. Mas por culpa de Guantanamo.
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Já agora. O JM considera Guantanamo uma boa solução?
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Mas JM, o problema nao era que os prisioneiros de Guantanamo nao eram considerados prisioneiros de guerra, nem tinham direito às convençoes de Gene.. podiam ser pendurados pelos dedinhos e ser submetidos à tortura chinesa ou desaparecerem sem deixar rasto.
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««Já agora. O JM considera Guantanamo uma boa solução?»»
Depende do problema. Qual é o problema que se pretende resolver? Para além de que a questão não pode ser colocada em termos absolutos, mas em termos relativos. Existem soluções melhores? Quais?
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.. se fosse Guantanamo uma prisoa para prisioneiros de guerra seria normal.. mas nao tinham esse estatuto. Eram mais tipo raptados das farcs, só que vestiam um uniforme laranja.
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O melhor é não haver prisioneiros.Só prisioneiras.
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Como nao eram prisioneiros de guerra… eram rapatdos e quem é responsável por isso nao é julgaod nem pelo menos se arrepende. Ainda por cima vai ver o papa.
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««.. se fosse Guantanamo uma prisoa para prisioneiros de guerra seria normal.. mas nao tinham esse estatuto.»»
Guantanamo é uma prisão para combatentes irregulares, isto é, combatentes que não respeitam as leis da guerra. Não é uma prisão para prisioneiros de guerra comuns.
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“Existem soluções melhores? Quais?”
Por exemplo:
Efectuar uma acusação aos que não são considerados militares. Nomear um advogado e ir para tribunal com eles.
Para o militares a solução é a convenção de Genebra.
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o JM bruxo.. é uma prisoa para tipos que andem distraidos pelos montes do Afeganistao com uma arma às costas, coisa que fazem desde que há armas, mesmo para na lua de mel. Para todos os que tenham cara suspeita.. ou seja todos.
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Os tipos nao respeitam as leis da guerra e assim se justifica que se deixe de respeitar as leis da guerra porque eles nao respitam a lei da guerra. É lógico. Está-se mesmo a ver. Obviamente que é lógico. E que leis é que se aplicam a esses? A lei da barbarie, a lei da tortura, a lei da selva, a lei dos tempos da idade média e dos bruxos?
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Of topic. Gostei de ver a troca de prisioneiros entre Israel pelos restos mortais. Foi um grande gesto de Israel. Agora a bola está do outro lado. Pode parecer que Israel foi mais uma vez humilhado, mas nao é o que penso. Pelo contrário. Quanto mais festejarem o feito, mais o mundo consegue ver como eles sao os radicais da coisa e serao os maus da fita se nao quiserem finalmente a paz e a soluçao para o conflito.
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«Existem soluções melhores? Quais?»
Uma em que se possam monitorizar as condições em que os presos são mantidos e em que seja possível evitar violações dos direitos humanos como sejam a tortura.
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“combatentes inimigos irregulares”
“questão não pode ser colocada em termos absolutos, mas em termos relativos”
“isto é, combatentes que não respeitam as leis da guerra”
ahaha brilhante. A pujança relativista quando convém. Só faltou falar no “waterboarding” como desporto de verão.
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««Uma em que se possam monitorizar as condições em que os presos são mantidos e em que seja possível evitar violações dos direitos humanos como sejam a tortura.»»
Mas existe alguma pisão mais monitorizada do que Guantanamo?
Aliás, os militares americanos deixaram de ter incentivos para aprisionar combatentes irregulares. Passou a ser mais fácil e mais natural matá-los ou enviá-los para uma prisão em algum dos muitos aliados cujas prisões não são monitorizadas.
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««ahaha brilhante. A pujança relativista quando convém. Só faltou falar no “waterboarding” como desporto de verão.»»
Não percebi onde está o relativismo. Combatentes irregulares não são nem têm, à luz das leis da guerra, os mesmos direitos que os combatentes uniformizados ou que os presos comuns.
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Eu propunha uma integração “pacífica” de todos os apriosionados durante a guerra na sociedade civil, tipo uma forma de reabilitação… alojando, inclusive, os mesmos indivíduos em bairros sociais no concelho de Loures.
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««Os tipos nao respeitam as leis da guerra e assim se justifica que se deixe de respeitar as leis da guerra porque eles nao respitam a lei da guerra. É lógico.»»
As leis da guerra baseiam-se na reciprocidade. Quando um país está em guerra dificilmente pode aplicar ao inimigo regras que o inimigo não aplica. O problema, parece-me, está no facto de que quem não vive em guerra dificilmente perceberá os problemas que se colocam em tempo de guerra. Esperar que em tempo de guerra se cumpram as regras da paz é de uma grande ingenuidade, que desaparecerá no dia em que a situação se colocar a sério.
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Miranda, quando tentas consegues mesmo tocar lá no fundo.
Prisão por tempo indeterminado sem acusação formalizada e nem sequer se revela ao detido o motivo porque está preso?
Acho que isto é suficiente para abominar Guantánamo e as suas irmãs por este mundo fora.
Benjamin Frankiln, meu caro, Benjamim Franklin.
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existem 8 militares em missão oficial no Iraque
8 gajos vestidos de camuflado, iguaizinhos ao Cavaco em dia de exercicio como CEMFA, isto é, todos.
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Ainda não vi ninguém defender com seriadade a posição que Portugal, enquanto combatente num cenário de guerra, deve tomar em relação aos combatentes irregulares que são capturados. Dar palpites sobre o que os aliados devem fazer é muito cómodo. A questão que se coloca é: que responsabilidades é que o país deve assumir sobre essa questão?
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««Prisão por tempo indeterminado sem acusação formalizada e nem sequer se revela ao detido o motivo porque está preso?»»
Isso é o que a convenção de Genebra prevê para os prisioneiros de guerra comuns. Os prisioneiros de guerra só são libertados no fim da guerra. Não há acusação formalizada nem julgamento. Devem os combatentes irregulares ter mais direitos?
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««Por exemplo:
Efectuar uma acusação aos que não são considerados militares. Nomear um advogado e ir para tribunal com eles.
Para o militares a solução é a convenção de Genebra.»»
Não percebi. Creio que essa solução nem sequer tenta resolver o problema em questão:o que fazer aos combatentes irregulares que não cumprem as leis da guerra? Devem ter direito a julgamento, coisa que nem os prisioneiros de guerra têm? Devem ser tratados como prisioneiros de guerra comuns? Neste último caso, quais são os incentivos que um grupo de combatentes tem para cumprir as leis da guerra? Isto, é, será viável que um país em guerra atribua direitos a quem não reconhece as mais básicas regras do direito?
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A ideia de que os combatentes irregulares devem ser tratados como soldados comuns ou como criminosos vulgares é muito útil para uma guerra de sofá. Nas guerras de sofá, em n´so não corremos qualquer risco, nem sofremos as consequências das nossas próprias utopias, tudo é possível. Pode-se mesmo criar as condições para esvaziar a Convenção de Genebra, o que acontecerá no dia em que os combatentes irregulares que não reconhecem a Convenção passarem a receber o mesmo tratamento que os que os signatários que a reconhecem. A Convenção de Genebra é sustentada pela reciprocidade e pela discriminação dos combatentes irregulares. Só quem vê a guerra do sofá é que pode pensar o contrário. O que é fantástico é que há muito que se discute Guantanamo sem que este problema dos irregulares tenha sido sequer equacionado. Para quem vê a guerra do sofé, é mais fácil ter uma posição moralista e idealista sobre os irregulares e sobre Guantanamo.
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é coisa de sofá também considerar que as guerras são como os soldadinhos de chumbo, com fardas de cada côr, e “leis de guerra”.
Os prisioneiros do afeganistão são prisioneiros de guerra comuns pela simples razão de serem os combatentes comuns da região.
O problema são os moldes – também “irregulares” em que é feita esta guerra. Os prisioneiros foram capturados e enviados para o outro lado do mundo com a ideia específica de os torturar para retirar informações.
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Ainda não li os comentários, mas ainda devo estar a dormir.
Não percebi o post.
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««Os prisioneiros do afeganistão são prisioneiros de guerra comuns pela simples razão de serem os combatentes comuns da região.»»
Se a lógica é essa, então porque é que se haveria de aplicar a Convenção de Genebra ou o direito interno dos países ocidentais? Não é mais lógico aplicar as leis da região?
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«Já agora. O JM considera Guantanamo uma boa solução?»»
Depende do problema. Qual é o problema que se pretende resolver? Para além de que a questão não pode ser colocada em termos absolutos, mas em termos relativos. Existem soluções melhores? Quais?»
Ora, cá está. Este podia ser um exercício para os exames nacionais de português. Objectivo: avaliar a capacidade hermenêutica doa alunos.
Parece-me, que isto, espremidinho, é um SIM do JM.
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Jon Stewart, do Daily Show, mostra-nos, com a sua habitual ironia, a ida dos três candidatos à presidência norte-americana à AIPAC (American Israeli Political Activity Committee), a principal representação dos interesses judaicos em Washington. Em suma, John McCain, Hillay Clinton e Barack Obama foram prestar tributo ao lóbi israelita:
Jon Stewart: O virtual candidato republicano John McCain, o virtual nomeado democrata Barack Obama e a PresidenteVirtual Hillay Clinton, foram à conferência da Comissão Israelo-Americana (AIPAC). A AIPAC é o principal grupo de pressão pró-Israel e para um candidato a Presidente é importante fazer uma visitinha e ligar-lhe de vez em quando. Obviamente estes três candidatos são vistos de forma muito diferente pela comunidade judaica. Mccain é visto como um guerreiro no qual se pode confiar. A Senadora Clinton é vista como uma figura política histórica. E Obama, não têm bem a certeza. O gajo é preto? Ou é árabe? Ou é o quê? Não sabem, não fazem ideia.
Barack Obama: Há muito que compreendo o desejo que Israel tem de paz e a necessidade que tem de segurança. Mas isso tornou-se óbvio durante as viagens de que o Lee falou há dois anos quando fui a Israel.
Jon Stewart: Ah, uma visita em pessoa? Um ponto para ele na coluna gimmel. Senadora Clinton?
Hillay Clinton: Desde a minha primeira visita a Israel em 1982, até à mais recente, vi em primeira-mão o que Israel conseguiu.
Jon Stewart (a imitar Hillary): ele (Barack) só lá esteve uma vez! Eu vou lá tanta vez que até tenho cartão de passageira frequente. O McCain vai ver-se à rasca para fazer melhor.
John McCain: Estive recentemente em Jerusalém com o senador Lieberman…
Jon Stewart: Ganhou senador. Mas, sabe, quando se vai a Israel não é preciso levar o nosso próprio judeu. Há lá uma grande variedade por onde escolher. Mas foi um bom toque. Tem um grande amigo que é judeu. Senadora Clinton?
Hillay Clinton: Estar aqui hoje faz-me recordar uma passagem de Isaías…
Jon Stewart: Ena! Ela conhece um judeu da Bíblia.. Conhece-o no sentido bíblico. Senador Obama, tem de matar o jogo…
Barack Obama: Conheci um conselheiro num campo de férias … que era um judeu americano mas tinha vivido em Israel durante uns tempos.
Jon Stewart: O melhor que arranjas é um judeu num campo de férias há 30 anos? Pior do que isso só dizer – “eh, pessoal, uma vez aluguei o filme Yentl”. Bom, mas uma coisa é verdade, grande parte da amizade por um país como Israel é fazer uma crítica construtiva às suas políticas que poderão não ser positivas para o mundo. Portanto vamos ouvir as críticas dos candidatos às actuais políticas de Israel.
Barack Obama: (silêncio).
Hillay Clinton: (silêncio).
John McCain: (silêncio).
Jon Stewart: Ora, esqueci-me. Não se pode dizer nada de crítico sobre Israel quando se quer chegar a Presidente. O que é engraçado, porque, sabem onde é que se pode criticar Israel? Em Israel.
Vídeo legendado em português (5:24 m):
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Esta lógica “excepcionalista” do João Miranda em relação aos prisioneiros de Guantanamo e o argumento da “guerra de sofá” é genial. Não tarda (já está a demorar) aparece aí um justiceiro a dizer mais ou menos isto: “Há por aí muitos “criminalistas de sofá” que acham que os assassinos e violadores de crianças e os serial killers devem ter direito a um julgamento. Eu acho que deveriam ir para um sítio como Guantanamo, com prisão por tempo indeterminado sem acusação formalizada”.
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“Guantanamo é uma prisão para combatentes irregulares, isto é, combatentes que não respeitam as leis da guerra. Não é uma prisão para prisioneiros de guerra comuns.”
Ó JM, Guantánamo é uma vergonha, isso sim.
E, a si, não lhe fica nada bem vomitar a cartilha bushista de forma tão literal. Faz lembrar rituais da mocidade portuguesa.
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“Se a lógica é essa, então porque é que se haveria de aplicar a Convenção de Genebra ou o direito interno dos países ocidentais?”
Porque estamos a falar no modo como um país ocidental está a lidar com prisioneiros de guerra. É isso que eles são, prisioneiros de guerra. E há uma convenção assinada que determina os seus direitos. Os países que a assinaram dterminam-se a respeita-la nas guerras que façam por todo o mundo, não apenas contra exércitos organizados ao “estilo ocidental”.
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««Esta lógica “excepcionalista” do João Miranda em relação aos prisioneiros de Guantanamo e o argumento da “guerra de sofá” é genial.»»
O caramelo toma pela primeira vez contacto com o problema dos combatentes irregulares, problema esse que os exércitos ocidental sempre resolveram de forma “excepcionalista”.
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“Mas existe alguma pisão mais monitorizada do que Guantanamo?”
OK. Eu ainda não acordei, mas o JM, claramente, tem passado od últimos tempos a dormir.
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“Combatentes irregulares” não uma mentira.
Demonstre-me, por A + B, que esta é uma categoria prevista em qualquer fonte de direito internacional – atenção: não me venha outra vez com estórias da carochinha que não seio quando já se falava disso.
O que eu lhe pergunto é: em que fonte de direito internacional se prevê o que seja um “combatente irregular” e onde é que se regula o seu estatuto?
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««Porque estamos a falar no modo como um país ocidental está a lidar com prisioneiros de guerra. É isso que eles são, prisioneiros de guerra. E há uma convenção assinada que determina os seus direitos. »»
Há? Quais são os direitos que a Convenção de Genebra atribui aos combatentes irregulares?
««Os países que a assinaram dterminam-se a respeita-la nas guerras que façam por todo o mundo, não apenas contra exércitos organizados ao “estilo ocidental”.»»
Será bem assim? A Convenção de Genebra atribui direitos iguais a combatentes regulares e irregulares?
Ver:
http://en.wikipedia.org/wiki/Unlawful_combatant
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««“Combatentes irregulares” não uma mentira.
Demonstre-me, por A + B, que esta é uma categoria prevista em qualquer fonte de direito internacional »»
http://en.wikipedia.org/wiki/Unlawful_combatant
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“As leis da guerra baseiam-se na reciprocidade. Quando um país está em guerra dificilmente pode aplicar ao inimigo regras que o inimigo não aplica.”
Pois… o que nos separa é um enorme salto civilizacional.
Não vejo como é que se invade uma país “para lhe trazer a democracia” e depois é o ocupante que adopta os comportamentos dos “incivilizados”.
Afinal, não é só uma questão civilizacional, é de lógica também.
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“A questão que se coloca é: que responsabilidades é que o país deve assumir sobre essa questão?”
TODA! Pricipalmente depois do triste episódio das lajes.
Por exemplo, o PCP tem toda a razão, quando invoca o exemplo (penso que) dinamarquês. Deviam ser proibidos de passar pelo espaço aéreo português todos os voos de ou para Guantánamo.
(Tê-los no sítio certo (desculpem o vernáculo), não é aguentar a oposição da F. Leite. Com os fracos podemos nós bem!)
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Diogo Diz:
18 Julho, 2008 às 11:35 am
Grande, John Stewart!
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caramelo Diz:
18 Julho, 2008 às 11:35 am
O JM está para Guantanamo, como o Moita Flores está para o caso Maddie.
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para os socialistas a culpa é sempre dos outros
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já cá faltava o anonimo maniqueista. O comentador irregular.
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««“A questão que se coloca é: que responsabilidades é que o país deve assumir sobre essa questão?”
TODA! Pricipalmente depois do triste episódio das lajes.»»
Mas o que é que isso quer dizer? Portugal deve sair da guerra do Afeganistão? Deve sair da NATO? Ou deve continuar a fingir que não tem nada a ver com aquela guerra?
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“Devem ter direito a julgamento, coisa que nem os prisioneiros de guerra têm? Devem ser tratados como prisioneiros de guerra comuns? Neste último caso, quais são os incentivos que um grupo de combatentes tem para cumprir as leis da guerra? ”
Penso que prisioneiros de guerra que não cumpram as leis da guerra podem ser julgados por isso (os chamados “crimes de guerra”), não?
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««O JM está para Guantanamo, como o Moita Flores está para o caso Maddie.»»
Sofia,
e se apresentasse um argumento que se veja. Para já apresentou zero. Só boas intenções. Ainda não explicou como é que essa ideia de tratar todos os combatentes da mesma forma pode funcionar sem destruir o direito da guerra.
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“Mas o que é que isso quer dizer? Portugal deve sair da guerra do Afeganistão? Deve sair da NATO? Ou deve continuar a fingir que não tem nada a ver com aquela guerra?”
Não, JM.
Isso não é ASSUMIR responsabilidades, isso é FUGIR às responsabilidades.
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Já agora, imagine-se que não estávamos a falar de uma guerra num pais estrangeiro mas em Portugal.
Um grupo armado refugiava-se na serra de Monchique e dedicava-se a andar aos tiros com a GNR (e o exército, se ele fosse chamado).
qual o estatuto que o JM acha que devia ser atribuido aos presos desse grupo, quando capturados?
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“O caramelo toma pela primeira vez contacto com o problema dos combatentes irregulares, problema esse que os exércitos ocidental sempre resolveram de forma “excepcionalista”.”
João Miranda, interessa-me mais a sua opinião sobre o assunto, não a forma como os estados sempre resolveram o assunto, seja ela qual for. Para alguém normalmente tão céptico sobre as condutas do estado, estranho que neste aspeco particularmente invasivo dos direitos das pessoas, e que são as politicas de segurança, o João Miranda faça links para a wikipedia. Faço-lhe então a pergunta: a que mais tipos de crimes deveriam os estados aplicar a lógica guantánamo? O João Miranda tem uma opinião fundamentada a dar sobre isso, não? Suponho que não me vai linkar a wikipedia ou o Departamento de Estado do Governo Americano… Se quer citar, pelo menos, peço-lhe, cite os tribunais americanos.
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JoãoMiranda Diz:
18 Julho, 2008 às 11:56 am
Terei todo o prazer em comentar esta sua ideia, logo que me explique em que é que está a pensar quando fala em “direito da guerra”. É que, é bom de ver, não vou defender a preservação de todo e qualquer direito… porquesim.
Em todo o caso, deixe-me ir já dizendo que, se estou a ver bem as coisas, o problema que estamos a discutir não se prende tanto com classificações jurídicas (teóticas), mas com a subsunção que se vêm fazendo, no contexto de numa “guerra contra o terrorismo” (que, convenhamos, é uma coisa muito pouco convencional – historicamente, as guerras fazem-se entre povos, contra Estados), aos diferentes tipos legais.
O que para si é um “combatente irregular”, a mim parece-me uma absurdidade lógica.
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O led do artigo que o JM recomendou sobre unlawful combatents
“An unlawful combatant or unprivileged combatant/belligerent is a civilian who directly engages in armed conflict under the International Humanitarian Law (IHL) and may be prosecuted under the domestic law of the detaining state for such action”
É verdade que diz “may” e não “should”, mas parece estar implicita a ideia de que os “combatentes ilegais” devem ser tratados à luz da lei geral.
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Miguel Madeira Diz:
18 Julho, 2008 às 12:07 pm
Miguel,
Diz-se “may” porque a ideia é alargar o âmbito de aplicação do direito do país onde está detido que, de outro modo, não se aplicaria (se não estou em erro, normalmente, prevalece o critério do local da prática dos factos).
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««É verdade que diz “may” e não “should”, mas parece estar implicita a ideia de que os “combatentes ilegais” devem ser tratados à luz da lei geral.»»
Diz “may”, não diz “should”. E de qualquer das formas a lei geral permite que os combatentes ilegais sejam julgados pelos tribunais militares. Em tempo de guerra a prática costuma ser julgamento sumário seguido de fuzilamento. Os presos de Guantanamo têm tido mais direitos que o habitual para casos semelhantes.
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Por favor, definam lá isso de “combatente inimigo irregular”. É um soldado inimigo com a fralda de fora? Dispara de olhos fechados? Mata por outros processos não tradicionais? (rajada de metralhadora, bombardeamentos, arremesso de granadas, minas terrestres, bombas estratégicamente colocadas, facadas, etc.). Existe uma lei de e para a guerra? Que eu saiba apenas existe uma Convenção de Genebra que poucos cumpriram. A um combatente irregular não se aplica esta convenção? Porquê?
Porque é “irregular”? Mas é combatente ou não? É pá, isto por aqui anda um bocado confuso, ou então sou eu que não atinjo.
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“Em tempo de guerra a prática costuma ser julgamento sumário seguido de fuzilamento. Os presos de Guantanamo têm tido mais direitos que o habitual para casos semelhantes.”
Você existe?
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cristonaldo riano Diz:
18 Julho, 2008 às 12:17 pm
É, basicamente, isso.
É uma questão de “fashion”.
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««Terei todo o prazer em comentar esta sua ideia, logo que me explique em que é que está a pensar quando fala em “direito da guerra”. É que, é bom de ver, não vou defender a preservação de todo e qualquer direito… porquesim.»»
O direito de guerra é o conjunto de práticas e costumes que emergiram ao longo dos tempos como resultado da reciprocidade e da lógica da guerra e que são aceites por grande parte dos países com forças armadas. A Sofia pode não gostar desse direito, mas tem que ter em conta que ele emergiu da realidade e incorpora as dificuldades própris da actividade bélica. Não espere que quem está disposto a combater uma guerra se comporte de acordo com um determinado moralismo. Se se comportasse não combateria a guerra logo à partida.
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««“Em tempo de guerra a prática costuma ser julgamento sumário seguido de fuzilamento. Os presos de Guantanamo têm tido mais direitos que o habitual para casos semelhantes.”
Você existe?»»
A Sofia vai defender o contrário com argumentos ou vai ficar aí chocada com o que eu disse? O que eu disse é verdade. A prática comum numa guerra é o fuzilamento dos combatentes irregulares.
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Ao contrário do João Miranda, não li a Convenção de Genebra de fio a pavio. E que Portugal está em guerra é para mim uma grande novidade.
No entanto, sempre diria que uma pessoa com o mínimo de sensibilidade para o que é o direito penal e o que é a dignidade da pessoa humana, percebe que presos que estão anos e anos sem acusação formada, sem julgamento marcado, sem direito a advogado, não é próprio de qualquer estado de direito, muito menos daquele, como os EUA, que se arvora em paladino dos direitos e liberdades e garantias, da democracia e do estado de direito, para, em nome desses princípios se achar no direito de fazer, por exemplo, intervenções militares preventivas …
Vá, chamem-me anti-americanista primário que eu gosto.
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“O direito de guerra é o conjunto de práticas e costumes …”
Blá, blá, blá… o que eu perguntei foi: quais, entre esse conjunto de regras, é que o JM quer preservar.
(Sendo que o fui advertindo que, provavelmente, o problema não está no direito, mas na sua aplicação a este caso concreto. Mas se quiser ir por aí…)
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««Não, JM.
Isso não é ASSUMIR responsabilidades, isso é FUGIR às responsabilidades.»»
Mas então o que é assumir a responsabilidade? Declarar guerra aos EUA enquanto eles mantiverem Guantanamo? O quê?
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««Blá, blá, blá… o que eu perguntei foi: quais, entre esse conjunto de regras, é que o JM quer preservar.»»
Eu não quero nada. Eu limito-me a aceitar que as leis da guerra emergem da prática da guerra e que é irrealista alguém querer alguma coisa em relação a isso. Querem que as regras da guerra sejam iguais às da paz é uma utopia sem sentido.
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««E que Portugal está em guerra é para mim uma grande novidade.»»
Então o que que andam a fazer os militares portugueses no Afeganistão?
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««No entanto, sempre diria que uma pessoa com o mínimo de sensibilidade para o que é o direito penal e o que é a dignidade da pessoa humana, percebe que presos que estão anos e anos sem acusação formada, sem julgamento marcado, sem direito a advogado, não é próprio de qualquer estado de direito, muito menos daquele, como os EUA, que se arvora em paladino dos direitos e liberdades e garantias, da democracia e do estado de direito, para, em nome desses princípios se achar no direito de fazer, por exemplo, intervenções militares preventivas …»»
Estamos a falar de leis da guerra. A guerra é uma actividade que viola os direitos humanos quase que por definição. Perante uma guerra, que lógica é que tem defender um tratamento para os combatentes irregulares que nem sequer os regulares costumam ter?
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“A Sofia vai defender o contrário com argumentos ou vai ficar aí chocada com o que eu disse?”
Cada um busca entertenimento onde pode. Eu, como tenho de ficar fechada neste gabinete até ao final da tarde, venho aqui espairecer lendo os seus posts comentários.
Por outro lado, não leve a mal, mas é um bocadinho histérica essa coisa de se estar sempre a queixar que não consegue discutir comigo.
Em todo o caso, sempre lhe explico que o meu “espanto” com alguns dos seus argumentos é que são datados. Você diz coisa que eram verdade na altura da II Guerra mundial e esquece-se que ela foi o motor das maiores mudanças no tal do “direito de guerra” que você fala.
E, portanto, na prática o que diz é: os tipo de Guantánamo tem (hoje) mais direitos do que teriam há maio século atrás.
Iuppii!, presumo que pense que deviam eles estar a dizer.
O problema é que o paradigma dessa altura a que se refere, foi rejeitado e abandonado por ser atentatório da dignidade humana – e olhe que não é só do capturado, (na minha óptica) é até, essencialmente, do captor.
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JoãoMiranda Diz:
18 Julho, 2008 às 12:25 pm
Resposta:
# 38: “Por exemplo, o PCP tem toda a razão, quando invoca o exemplo (penso que) dinamarquês. Deviam ser proibidos de passar pelo espaço aéreo português todos os voos de ou para Guantánamo.”
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Uma solução rapida pertinho e com julgamentos imparciais .
Essa prisão horrivel está numa ilha em que mesmo ao lado tem uma serie delas com as mesmas condições referentes a direitos.
Quanto ás acomodações suspeito que a primeira seja mais confortavél.
Chegavam a acordo com o mano Castro que é muito aberto a novas questões e tranferiam para lá todos.
Deposi sempre que rebentasse uma guerrazinha ou houvesse um tsunami ou terramoto, eles faziam aqueles julgamentos rapidinhos do costume, ficava provado que eram contra-revolucionários e todos fuzilados.
Assim teriam os americas a soluçao resolvida e aposto que por mais de vinte anos ninguem falaria de tal.
Pelo menos é o que tem acontecido.
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A Padeira de Aljurrota era uma combatente irregular que se safou de Guantanamo.
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“Isso é o que a convenção de Genebra prevê para os prisioneiros de guerra comuns.”
Mas as “guerras comuns” têm objectivos muito bem definidos.
Esta guerra contra o terror tem que objectivos? Quando será ganha? Quando prevêm que acabe?
Chegámos à guerra permanente.
Parabéns aos accionistas.
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««# 38: “Por exemplo, o PCP tem toda a razão, quando invoca o exemplo (penso que) dinamarquês. Deviam ser proibidos de passar pelo espaço aéreo português todos os voos de ou para Guantánamo.”»»
Ou seja, Portugal é aliado dos EUA na guerra do Afeganistão onde combatem os mesmos inimigos. Os EUA ficam encarregues de lidar com os prisioneiros dessa guerra, com que pelos vistos Portugal não tem nada a ver. E a Sofia quer que Portugal, para alem de se descartar da responsabilidade de tratar dos prisioneiros ainda ponha obstáculos ao seu transporte? Creio que não podia haver nada mais irresponsável. Ou Portugal está na guerra do Afeganistão ou não está. Não pode estar para umas coisas sem estar para outras.
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isto de um país (eua) que foi fundado por combatentes irregulares.
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««Você diz coisa que eram verdade na altura da II Guerra mundial e esquece-se que ela foi o motor das maiores mudanças no tal do “direito de guerra” que você fala.»»
O que é que mudou em relação aos combatentes irregulares? O direito de guerra expresso na Convenção de Genebra era a prática comum na frente ocidental, frente que foi a mais humana de todas nessa guerra e em que os combatentes irregulares podiam ser fuzilados.
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««O problema é que o paradigma dessa altura a que se refere, foi rejeitado e abandonado por ser atentatório da dignidade humana – e olhe que não é só do capturado, (na minha óptica) é até, essencialmente, do captor.»»
Foi rejeitado onde? Creio que a Sofia está a confundir o amolecimento da paz com as práticas de guerra. Quando a guerra é a sério as regras voltam a ser o que sempre foram.
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“Os EUA ficam encarregues de lidar com os prisioneiros dessa guerra, com que pelos vistos Portugal não tem nada a ver.”
Não, JM. Os EUA QUEREM ficar encarregues de de lidar com os prisioneiros. É diferente. Ou não se apercebeu ainda das reticências em atribuir jurisdição a tribunais internacionais?
Essa sim, é a solução mais razoável.
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“Ou Portugal está na guerra do Afeganistão ou não está. Não pode estar para umas coisas sem estar para outras.”
Vejo que Bush já lhe tolheu o espírito. Mesmo porque, não há qualquer nexo de necessidade entre “estar-se na guerra do Afeganistão” e aceitar-se práticas hediondas sobre prisioneiros. É o tal do “direito da guerra” de que fala.
A guerra é (deseja-se, mas nem sempre) uma contingência; o que se lhe segue é Razão. É aí que entra o direito.
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««Vejo que Bush já lhe tolheu o espírito. Mesmo porque, não há qualquer nexo de necessidade entre “estar-se na guerra do Afeganistão” e aceitar-se práticas hediondas sobre prisioneiros.»»
Portugal não tem que aceitar práticas hediondas sobre prisioneiros. Não pode é estar numa guerra em que a estratégia aliada se baseia nessas práticas hediondas. Ou acha que um país em guerra deve fechar os olhos aos comportamentos dos seus aliados como se não tivesse nada a ver com isso? Portugal é co-responsável por todas as práticas de guerra no Afeganistão.
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««Não, JM. Os EUA QUEREM ficar encarregues de de lidar com os prisioneiros. É diferente.»»
Querem? Mas então Portugal participa numa guerra em que nem sequer tem uma palavra a dizer sobre a política de prisioneiros? Não consigo imaginar comportamento mais irresponsável. Ou assumem que a política de prisioneiros é comum ou saem. Andar numa guerra a deitar culpas para os aliados nem sequer me parece uma atitude minimamente adulta.
«« Ou não se apercebeu ainda das reticências em atribuir jurisdição a tribunais internacionais?
Essa sim, é a solução mais razoável.»»
Então agora os prisioneiros de guerra passam a ficar sujeitos a tribunais internacionais? Como é que aplicaria essa ideia à Segunda Guerra Mundial?
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1. O João Miranda abordou a questão do estatuto juridico dos “combatentes irregulares” de Guantanamo. A meu ver correctamente. É o mais importante.
2. Mas pode-se igualmente o ver o assunto por outro prisma. O das condições carcerais e do destino dos prisioneiros. Ao longo destes anos, instalou-se nas opiniões publicas, até nas mais pro-americanas, a ideia de que os prisioneiros de Guantanamo foram e são mal tratados e barbaramente torturados. É um mito, resultante de uma desinformação permanente ideologicamente motivada.
3. Uma prisão, seja ela qual for, tem condições carcerais mais ou menos duras. As prisões americanas em geral, para criminosos comuns, teem algumas que chocam certas sensibilidades europeias. Mas também teem outras que são melhores. Muitas prisões europeias teem condições materiais vergonhosas e estão sobrelotadas. As condições de Guantanamo são melhores do que as de muitas prisões europeias. São certamente muito melhores do que a esmagadora maioria das prisões espalhadas por esse mundo fora.
4. Em Guantanamo foram utilizados alguns métodos de detenção e interrogatorio que podem ser classificados como “tortura psicologica”. Nem sempre é facil fixar a fronteira entre o que são “pressões psicologicas” legitimas e o que são “torturas” inaceitaveis. Mas não existe “tortura fisica”. Nenhum prisioneiro perdeu a vida em resultado de maus tratos e de torturas.
5. O numero maximo de pessoas aprisionadas não ultrapassou as 7 centenas. Esse numero tem vindo a diminuir progressivamente. Muitos foram ja extraditados para os paises de origem. Muitos estão hoje livres. Os julgamentos dos restantes começaram.
6. Os julgamentos são publicos e os acusados são assistidos por advogados independentes. Não são garantias identicas às dos processos judiciais normais mas são bem melhores do que as existentes em muitos outros paises.
7. As condições carcerais e juridicas dos prisioneiros de Guantanamo são de longe bem melhores do que as que foram ou teriam concedidas por eles proprios e pelos seus correligionarios aos “inimigos” capturados, americanos, ocidentais, afegãos ou outros, militares ou civis, adultos ou crianças, homens ou mulheres. Os mais afortunados seriam mantidos em vida como reféns para serem trocados ou vendidos. Em condições muito piores do que as de Guantanamo. Muitos destes acabariam por morrer em cativeiro em resultado dos maus tratos ou barbaramente executados. Mas normalmente não foram nem seriam sequer feitos prisioneiros. A esmagadora maioria dos capturados foram e seriam cruelmente torturados e sumariamente executados pouco depois da captura.
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O Afeganistão tinha um exército, que foi derrotado.Agora são irregulares que misturando-se na população a quem executa se não colaborar.Os irregulares numa guerra não têm os mesmos direitos que os soldados normais.Na 2ª GG eram fuzilados sem problemas…
Mas como já alguém disse só no fim das guerras é que se pensa o que fazer aos prisioneiros…
O Ocidente anda a perder por todo o lado porque uns cretinos julgam que vão levar o direito a todo o mundo, mesmo no seu estádio mais selvagem… basta ver que evolução tiveram em África… e que aliás já cá estamos a ver… com predadores com bandos de ovelhinhas á disposição e sem oposição…
As forças da NATO têm é que afinar a pontaria e prontos!
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“Portugal é co-responsável por todas as práticas de guerra no Afeganistão.”
Sem piada. Eu pensava que estávamos a falar de Guantánamo e outros pardieiros que os EUA têm espalhados. Agora está-me a falar de combates?
Olhe, de como é que se combate… de facto, não sei nada.
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««Sem piada. Eu pensava que estávamos a falar de Guantánamo e outros pardieiros que os EUA têm espalhados. Agora está-me a falar de combates?»»
Não. Estou a falar da operação inteira. Guantanamo faz parte dos sistema operacional de apoio à guerra do Afeganistão. Quem está envolvido nessa guerra é co-responsável por tudo, e não apenas pelos combates.
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“Querem? Mas então Portugal participa numa guerra em que nem sequer tem uma palavra a dizer sobre a política de prisioneiros?”
Ha! Ha! Ha! Pergunta retórica, certo?
PS:
1.º fui contra a guerra no afeganistão e nunca defendi a guerra no Iraque;
2.º Acho que Portugal tem agora de assumir a responsabilidade pelas decisões que tomou: participar na normalização/reconstrução (e onde esta discussão nos levaria…) e não pactuar com violações de direito humanos, acho que são coisas que até uma criança de 12 anos percebe que não são negociáveis.
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“Como é que aplicaria essa ideia à Segunda Guerra Mundial?”
JM, na II Guerra criaram-se tribunais internacionais ad hoc para julgar crimes de guerra.
Posteriormente, criou-se o TPI (na Haia) – aliás, cuja jurisdição os EUA não reconhecem quando se trate de julgar, por exemplo, os seus soldados.
E esta, heim?
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Fernando S Diz:
18 Julho, 2008 às 12:58 pm
Realmente, às vezes, ouvem-se (lêem-se) coisas que um pessoa jamais pensaria ouvir.
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O Fernando S (78.) esqueceu-se de dizer que Guantanamo tem muito melhores condições habitacionais do que Auschwitz.
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Sofia Ventura Diz:
18 Julho, 2008 às 12:36 pm
JoãoMiranda Diz:
18 Julho, 2008 às 12:25 pm
Resposta:
# 38: “Por exemplo, o PCP tem toda a razão, quando invoca o exemplo (penso que) dinamarquês. Deviam ser proibidos de passar pelo espaço aéreo português todos os voos de ou para Guantánamo.”
O PCP deve aconselhar as FARC a libertar os civis reféns e a que as FARC lhes dêm o mesmo tratamento que os nossos aliados americanos dão aos terroristas apanhados com armas na mão e a quem humanamente não tiraram legitimamente a vida em combate.Muitos deles vão ser condenados pelos seus actos criminosos.
Só que tem o hábito de trair os seus como fez o PCP é que anda a solicitar clemência a acusar quem não deve…
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««JM, na II Guerra criaram-se tribunais internacionais ad hoc para julgar crimes de guerra.»»
Criaram-se tribunais dirigidos pelos vencedores. É esse o seu conceito de “tribunal internacional”? Se os EUA criarem um tribunal internacional em conjunto com o Paquistão, o novo governo iraquiano e o estado israelita, a Sofia fica satisfeita?
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“Não. Estou a falar da operação inteira. Guantanamo faz parte dos sistema operacional de apoio à guerra do Afeganistão.”
Ó Jm,
Assim não dá para discutir (agora sou eu!).
Você avança com uma série de pressupostos que eu jamais daria por verdadeiros e, depois, quer que eu elabore…!!! Guantanamo “faz parte do sistema operacional de apoio à guerra do Afeganistão” ?
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««2.º Acho que Portugal tem agora de assumir a responsabilidade pelas decisões que tomou: participar na normalização/reconstrução (e onde esta discussão nos levaria…) e não pactuar com violações de direito humanos, acho que são coisas que até uma criança de 12 anos percebe que não são negociáveis.»»
Mas como é que se participa numa guerra sem pactuar com o que nela se passa?
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“Criaram-se tribunais dirigidos pelos vencedores.”
Que foi, precisamente, o que eu critiquei mais acima (agora, relativame te aos EUA). Aliás, foi por isso mesmo que se fez o TPI.
O amigo Bush, vai assinar? Nem Clinton!
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“Mas como é que se participa numa guerra sem pactuar com o que nela se passa?”
Começo a fartar-me de me repetir.
Vamos lá ver:
Portugal participou? Sim.
Fez bem? Não.
E agora? Agora, ajuda a limpar a m**** que fez.
É, mais ou menos, isto.
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««Guantanamo “faz parte do sistema operacional de apoio à guerra do Afeganistão” ?»»
Siga o meu raciocínio:
– as tropas portuguesas dão apoio às tropas americanas que combatem no Afeganistão
– as tropas americanas capturam prisioneiros
– as tropas portuguesas não têm que se preocupar com prisioneiros
– alguns prisioneiros são encaminhados por avião para Guantanamo
Está a ver as ligações?
Agora a Sofia é contra a passagem dos prisioneiros pelo espaço aéreo nacional mas não é contra a colaboração protuguesa na captura desses prisioneiros? Acha que uma coisa não tem nada a ver com outra? Acha que as guerras só se travam na frente de batalha?
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A Sofia Ventura e o Piscoio preferem desconversar. Tudo bem !!
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««Aliás, foi por isso mesmo que se fez o TPI.»»
Mas a função do TPI é julgar prisioneiros de guerra ou é para julgar crimes de guerra graves?
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O PCP de facto doutrinou no comunismo os estudantes do ex-império e alado á URSS tudo fez para que eles se revoltassem nas colónias, ao mesmo tempo que sabotava o esforço de guerra por todas as maneiras ao seu alcançe.Apoiou a expulsão dos Portugueses da ex-colónias e sem bens e agora quer-nos colonizar com os africanos que se deram mal com as independências a régua e esquadro ditadas por Moscovo… e com a classe média a pagar os custos em especial os espoliados que pagam 2 vezes.Os colonos africanos em Portugal agradecem com votos ao PCP…
Para a malta não saber dos podres dessa gente logoa seguir ao 25 roubaram na PIDE todos os processos dos seus dirigentes e mandaram-nos para Moscovo… eu muito queria ver o que a PIDE sabia acerca destes “defensores” da classe operária e camponesa… e já agora da colonização africana de hoje em dia…
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“Está a ver as ligações?”
Estou a ver as ligações estou, não estou a ver é como é que o facto de haver “Guantánamo” (e não detenções de prisioneiros de guerra) serve de “apoio à guerra”.
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««Estou a ver as ligações estou, não estou a ver é como é que o facto de haver “Guantánamo” (e não detenções de prisioneiros de guerra) serve de “apoio à guerra”.»»
Os campos de prisioneiros são ou não parte do sistema de apoio logístico à guerra? Guantanamo é ou não um dos campos de prisioneiros usado para acolher prisioneiros da Guerra do Afeganistão?
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“Mas a função do TPI é julgar prisioneiros de guerra ou é para julgar crimes de guerra graves?”
Olhe, eu, por exemplo, acho gravíssimo o que se passa em Guantánamo. E, veja bem, até americanos já dizem que se estão a praticar crimes de guerra.
Em todo o caso, não começou por perguntar quais seriam soluções melhores qie Guantánamo? A minha resposta é: um Tribunal internacional.
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“apoio logístico à guerra?”
Não. Para os que lé estão, se alguma vez houve, a guerra já acabou.
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««Não. Para os que lé estão, se alguma vez houve, a guerra já acabou.»»
Não percebi. Está a defender que os campos de prisioneiros não fazem parte do apoio logístico à guerra porque a guerra já acabou para quem lá está?
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««Olhe, eu, por exemplo, acho gravíssimo o que se passa em Guantánamo. E, veja bem, até americanos já dizem que se estão a praticar crimes de guerra.»
Nesse caso, só vejo uma solução. A ONU que capture os responsáveis e que os apresente ao TPI. Mas acho que Portugal deve cortar todas as alianças com países que pratiquem crimes de guerra.
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Repito a minha questão 48#
Se um grupo de portugueses pegasse em armas contra o Estado português, qual devia ser o estatuto dos elementos desse grupo que fossem capturados?
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Caro Fernando, prefiro desguantanamizar.
Como os próprios americanos começam a preferir.
O caso do adolescente canadiano é revelador.
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««Em todo o caso, não começou por perguntar quais seriam soluções melhores qie Guantánamo? A minha resposta é: um Tribunal internacional.»»
A minha objecção é: o TPI não é apropriado para resolver os problemas colocados pelos combatentes ilegais.
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“Está a defender que os campos de prisioneiros não fazem parte do apoio logístico à guerra porque a guerra já acabou para quem lá está?”
Estou a defender que o “campo de concentração” Guantanamo não ajuda em nada na “guerra contra o terrorismo”, pelo contrário.
Não estamos a discutir que haja detenções de prisioneiros de guerra; estamos a discutir o modelo Guantanamo, lembra-se?
E Guantanamo, não dá apoio a nada de bom.
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“A minha objecção é: o TPI não é apropriado para resolver os problemas colocados pelos combatentes ilegais.”
Pois… a minha objecção é que você continue a falar de combatentes ilegais. (e não saímos disto).
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««Se um grupo de portugueses pegasse em armas contra o Estado português, qual devia ser o estatuto dos elementos desse grupo que fossem capturados?»»
Os cidadãos portugueses estão protegidos pela Constituição. Tal como todos os americanos que combatem pela Al Qaeda estão protegidos pela constituição dos EUA. A questão faria mais sentido na presente discussão se estivéssemos a falar de um grupo de guerrilheiros árabes interessados em reconquistar o território nacional. Nesse caso deveriam ter o mesmo estatuto que é dado habitualmente aos combatentes ilegais.
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joao “pangloss” miranda novamente em defesa de que este é o melhor mundo possível, onde existem as melhor guerras possíveis e claro, os melhores atropelos á lei e etica possiveis.
Porque não resignar-nos á nossa desgraça com um sorriso?
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««Estou a defender que o “campo de concentração” Guantanamo não ajuda em nada na “guerra contra o terrorismo”, pelo contrário.
Não estamos a discutir que haja detenções de prisioneiros de guerra; estamos a discutir o modelo Guantanamo, lembra-se?»»
Não, o que estamos a discutir é se Guantanamo faz parte do esforço de guerra no Afeganistão. E se faz, Portugal é co-responsável.
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««joao “pangloss” miranda novamente em defesa de que este é o melhor mundo possível, onde existem as melhor guerras possíveis e claro, os melhores atropelos á lei e etica possiveis.»»
Mas quais são os seus argumentos em favor da tese contrária?
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Caro Piscoiso,
Sempre existiram americanos que criticaram Guantanamo.
Não vejo em que é que o caso do adolescente canadiano contradiz o que disse no meu comentario.
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“Mas quais são os seus argumentos em favor da tese contrária?”
o mal estar que isto nos causa a todos
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Quem vem com argumentos tentando acusar outros de “maldades” que nós sabemos que estão desejosos de aplicar n! vezes não é sério.Defensores do comunismo , a pior das ditaduras que a terra tev a querer dar lições á maior democracia da terra?Mas quem é que julgam que vão enganar?
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««o mal estar que isto nos causa a todos»»
O mal estar não é argumento nenhum. Trata-se apenas de uma reacção psicologica ao facto de a realidade não ser como a idealizamos.
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De facto não me agradaria nada que os magrebinos entrassem de armas em punho pelo Allgarve adentro a reclamar terra que já foi sua, mas isso faria deles combatentes ditos “ilegais”? Podemos admitir que uma situação destas seria anormal nos tempos que correm, mas seria mesmo? Os romanos conquistaram o Mediterrâneo sem pedir licença, Napoleão também por cá andou sem autorização, os americanos invadiram Granada, o Iraque, o Afeganistão, só para falar nos tempos mais recentes, e isso faz de toda esta gente combatentes ilegais ou irregulares ou esta “irregularidade” só encaixa a quem dá mais jeito para justificar Guantánamo?
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“uma reacção psicologica ao facto de a realidade não ser como a idealizamos.”
quantas guerras, esta inclusive começaram assim?
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Eu por exemplo, nunca idealizei nenhuma realidade sobre a guerra no Afeganistão.
Idealizei campos de concentração pela História da II Guerra Mundial, como algo reprovável.
Reprovável por ser contrária à Declaração Universal dos Direitos Humanos.
Como suponho ser Guantanamo.
Admito que esteja errado, mas o JM não me convence.
Apenas me convence de que quer atingir o maior número de comentários possível, por motivos económicos.
Ofereço-lhe este bónus.
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««Idealizei campos de concentração pela História da II Guerra Mundial, como algo reprovável.»»
Está a falar de que campos de concentração? Onde é que os ingleses e os americanos colocavam os prisioneiros de guerra? Os campos de prisioneiros de guerra são condenáveis em tempo de guerra? Qual é a alternativa?
««Reprovável por ser contrária à Declaração Universal dos Direitos Humanos.
Como suponho ser Guantanamo.»»
A manutenção de prisioneiros de guerra é tempo de guerra viola a eclaração Universal dos Direitos Humanos? E qual é a alternativa?
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Como é de admitir que Hitler não teve alternativa aos campos de concentração.
Parece óbvio que as soluções estão a montante.
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Esta questão foi e tem sido discutidíssima por académicos nos EUA!!
A solução já é conhecida!!!
Em relação aos chamados combatentes irregulares são julgados por Tribunais militares como prisioneiros de guerra (ficcionou-se que não se tratavam de combatentes irregulares uma vez que estavam estruturados em comandos hierarquizados…o problema do uniforme é….um problema de produção industrial afegã!!lembre-se que os combatentes irregulares são tradicionalmente tratados como traidores às leis da guerra e abatidos como cães raivosos)
Em relação aos restantes que o caso seria avaliado pelos Tribunais militares no sentido de se aferir se se tratam de prisioneiros de guerra ou de criminosos comuns!!!
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“Quando um país está em guerra tem que decidir o que fazer com os combatentes inimigos irregulares”
O João Miranda tem uma questão a montante. Quem é que decide quem são os combatentes inimigos irregulares e quem não são se não houver um tribunal? É que para eles tanto eu como o João Miranda podemos cair dentro dessa categoria.
O João Miranda não sabe qual é a solução alternativa ao MCA? O João Miranda tem a certeza de que é um liberal? É que os liberais jamais deixariam esse poder não fiscalizado e garantido por um conceito elástico ao Estado…
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De facto o que distorçe toda a lógica da aplicação das convenções sobre a guerra ao caso em apreço é o facto de se haver declarado guerra a um pseudo estado sem capacidade de se estruturar institucionalmente!! E do outro lado temos outro Estado (ou Estados) que acaba por sofrer todo o ónus institucional e de responsabilidade internacional!!
Já aquando da “1ª guerra do golfo” onde ambos os lados estavam institucionalmente organizados não se colocou o mesmo problema e aplicaram-se pacificamente as convenções da guerra com a entrega dos prisioneiros aquando da declaração de capitulação de um dos lados!!
Neste caso temos uma espécie de albergue Espanhol mas em que um dos lados não pode nem pôde cumprir as suas obrigações de beligerante (O Afganistão)!!
O problema é mais complexo para aqueles que nunca reconheceram tratar-se de uma guerra…ou que reconhecem que a situação de guerra já cessou!!
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“A manutenção de prisioneiros de guerra é tempo de guerra viola a eclaração Universal dos Direitos Humanos? E qual é a alternativa?”
Pronto, agora o JM começa a fazer-se de parvo.
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Portugal está em guerra, no Afeganistão, no kosovo, na Bósnia, etc, mas está de forma ilegal. A participação nessas guerra foi decidida violando a lei, a qual obriga a declaração de guerra do Parlamento.
Tais guerras nada a tem a ver com os interesses de Portugal, não servem para defender nem Portugal nem os seus aliados.
O governo de Portugal votou favoravelmente a intervenção da Nato no Afeganistão, e decidiu da presença de tropas no terreno, não importando se muitas se poucas. Mas é uma decisão ilegal.
Os governos de Portugal são coniventes no aprisionamento, transportes e condições dos presos dessas guerras, na medida em que são corresponsáveis pelo desencadear e desenvolvimento de uma guerra.
Os dirigentes do governo que tomaram essas decisões devem ser corresponsabilizados face á justiça portuguesa pelas decisões ilegais que tomaram e suportar o onus de eventuais indemnizações pela prática de actos ilegais.
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João Miranda, deixo aqui três perguntas:
– O que acha acerca do que se passa em Guantanamo?
– As pessoas que estão em Guantanamo são combatentes irregulares? Se sim, quem decide e como.
– Tendo em conta que, como disse, os prisioneiros de Guantanamo até estão a ser mais bem tratados do que normalmente em cenário de guerra, sendo que normalmente, seriam fuzilados (é isso, não é?), o que acha se fuzilassem os prisioneiros de Guantanamo? Seria a reposição da normalidade?
Eu estou a perguntar a sua opinião. Não vale perguntar-me “o que é que eu fazia”
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Esta guerra é apenas e só o mercado a funcionar no seu pleno. Há muita gente a enriquecer com tudo isto, há muitas familias que garantem os seus ordenados à custa do esforço de guerra. Há muitos países que vão recebendo em dinheiro ou em espécie (contratos de construção, poços de petróleo, arte, etc), as contrapartidas pela sua participação ou até mesmo pelo seu silêncio.
Nada justifica uma única gota de sangue derramada, mas a inevitabilidade da ganancia do Homem leva a que as maiores atrocidades sejam cometidas.
De nada serviram os erros do passado. O Mundo assiste passivamente e muitos aplaudem o que outrora disseram, JAMAIS!
Daqui a 20 anos vão-se fazer filmes sobre o assunto e nos livros de história referir-se-ão estes assassinos.
Bafo’s
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Ao Fernando S. no comentário 78.
3 – Devemos sempre comparar com o melhor, nunca com o pior. Se não for assim, poderemos sempre relativizar as célebres prisões turcas, comparando-as com os campos de extermínio nazis. Isto vale igualmente para os ponto 6 e 7 do seu comentário.
4 – “Mas não existe “tortura fisica”. Nenhum prisioneiro perdeu a vida em resultado de maus tratos e de torturas.”
A tortura física não é necessariamente seguida de morte. Tem muitos testemunhos de tortura física para o comprovar. Aliás, um torturador “competente” não mata, como devia saber.
Existem de fatco muiitos críticos americanos dos métodos de Guantanano, incluíndo membros destacados e respeitados do Congresso. Você, obviamnete, nunca seria um deles. a sua relativização da tortura é sintomática.
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Uma esquerda parasitária, continua a agitar o campo de prisioneiros em Cuba! Sugiro, que libertem os rapazes e lhe deem a morada dessa esquerda, para eles ali colocarem umas bombas! mas que não se enganem, porque por mim auela malta continua a melhorar o branze…………..
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A ignorancia da Historia é fatal e estamos sempre condenados a cometer os mesmos erros: E pagamos em sangue.
Isto teria dito isto há uns 10 anos, agora é bem pior, além de cometer os mesmos erros, destruímos o que se construíu durante 100 anos: Convenção de Genebra desmontando-a aos pedacinhos – e nisto a esquerda tem sido a principal preponente – resultado: os Civis ficam muito menos protegidos. Quando os exércitos não podem combater a guerra civil será o resultado. E aí não há regras nenhumas.
No entanto Portugal faz parte, com o acordo dos principais partidos*(muito Humanistas e com o acordo do Dr. Soares) de uma organização de defesa que diz que extermina cidades inteiras com armas nucleares caso as suas sejam atacadas do mesmo modo.
Reciprocidade é um grande valor e tende a manter a paz. Por isso é que não foi usado Gás na Segunda Guerra Mundial mas foi-o na Primeira. O gás na Segunda Guerra só foi usado contra civis que não tinham possiblidade de responder na mesma moeda.
Reciprocidade é o valor mais necessário para limitar a Guerra mesmo que com razão meta nojo o que obriga a fazer.
* o outro partido queria fazer parte da organização de defesa adversária que nos exercícios começava por incenerar com armas nucleares a Dinamarca e a RFA.
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18 valores
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“Tais guerras nada a tem a ver com os interesses de Portugal, não servem para defender nem Portugal nem os seus aliados.”
Talvez isto dê uma luz para tanta ignorância:
The heretic
How Al-Qaeda’s mastermind turned his back on terror
http://www.guardian.co.uk/world/2008/jul/13/heretic.alqaida.part.one
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Ganda porrada que o miranda deu no politicamente correcto
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Mas isso de “politicamente correcto”, é a política de quem ?
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a sofia podia desconversar menos!
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acho li aqui comentários muito pertinentes, tanto o gabriel silva que aponta lucidamente que estas guerras em que portugal está envolvido são ilegais como o miguel lopes que aponta a questão do estatuto do combatente irregular ser unilateral e manipulada.
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Guantanamo é das maiores provas da hipocrisia, do desprezo ignóbil pelos direitos humanos, dos seus críticos.
Todas as TVs já passaram imagens dos presos, q já foram visitados por n ONGs, q têm advogados q recorrem ao Supreme Court dos USA.
E alí ao lado, como são tratados os presos políticos cubanos, esses q lutam pela liberdade e democracia?
Em Guantanamo há prisões de Fidel e esbirros: mas não se filmam, não têm visitas de ONGs, não têm direitos em Tribunais.( Os q tiveram a sorte(?) de não ser fuzilados).
E na China? e Tibete? E na Rússia? Chechénia? Irão (ainda agora aprovaram a pena de morte para quem na NET puser em causa a “SEGURANÇA PSICOLÓGICA DA NAÇÃO!? Arábia Saudita? Marrocos? Argélia? Líbia? Zimbabwe? Coreia do Norte?etc,etc,.
Esta conversa sobre Guantanamo é das falsidades mais infames q se lê e ouve por aí.
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justiça de fafe, deixe-me ver se o entendo, guantanamo é falso e hipocrita porque há pior?
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“Quem é que decide quem são os combatentes inimigos irregulares e quem não são se não houver um tribunal? ”
O País que os captura.
Há sempre um tribunal ou uma comissão que julga, não tem(nem deve ter) é os mesmo direitos que num tribunal civil . Mais presos foram libertados de Guantanamo do que aqueles que lá estão e foram-no por uma Comissão militar.
Tribunal MILITAR de Nuremberga 1945
Nuremberg Trial Proceedings Vol. 1
Charter of the International Military Tribunal
http://www.yale.edu/lawweb/avalon/imt/proc/imtconst.htm
Possibilidade de Recurso: Não Há.
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Comparado com o que havia em Guantanamo e o que se quer fazer agora:
http://article.nationalreview.com/?q=MmE3YWViZTM3Nzc0NDE5NjYyNmUwOWUxM2MyOWQ2YmQ=
A conta já está ser paga desde há algumas décadas em sangue.
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Ao Caramelo (comentário 127).
“Devemos sempre comparar com o melhor, nunca com o pior.”
Penso que para caracterizar e avaliar o mais objectivamente possível uma realidade a devemos comparar com tudo, com o melhor e com o pior.
Não me parece despropositado lembrar que o tratamento dado aos prisioneiros em Guantanamo, por mais rigoroso e criticável que seja, é de longe muito mais respeitador da integridade física e da dignidade da pessoa do que aquilo que aconteceu e acontece nos nossos tempos e por esse mundo fora em inúmeras situações de conflito.
Trata-se precisamente de “relativizar” de modo adequado.
Falar de Guantanamo em termos e tons não muito diferentes dos que são normalmente reservados para outras realidades de violação brutal dos mais elementares direitos humanos é sinal de uma grande falta de objectividade e deixa muitas dúvidas quanto à credibilidade e à sinceridade de algumas das críticas que lhe são feitas.
Penso naturalmente no que se fez nos campos de concentração dos regimes mais totalitários e sanguinários, como foram os do nazismo e do comunismo.
Penso em tantos conflitos do nosso tempo, no comportamente brutal de regimes e forças em presença.
Penso em particular no que fizeram, no que fazem e no que fariam os “combatentes” dos movimentos fundamentalistas e terroristas a que pertencem os prisioneiros de Guantanamo.
Este “meter tudo no mesmo saco” tende objectivamente a banalizar estas realidades e os crimes hediondos então cometidos.
Nalguns casos trata-se de um “parti pris” puramente ideológico.
Tanto mais que, muitos destes críticos de Guantanamo, campeões e dadores de lições de direitos humanos, as mais das vezes permanecem silenciosos ou defendem regimes e forças que prendem, torturam e matam sem contenção e de forma indiscriminada.
Por sinal, também comparei a realidade de Guantanamo com o que se passou e passa em muitas esquadras e prisões de países democráticos. Um regime carceral é um regime carceral. Não é feito para pessoas inofensivas e insuspeitas. Deve igualmente ser ajustado ao tipo de prisioneiros e ao grau de gravidade dos crimes de que são acusados ou pelos quais são ou podem ser condenados. Nesta perspectiva, e tendo sempre presente que os prisioneiros de Guantanamo não são prisioneiros banais, não são nem criminosos comuns nem soldados pertencentes a exércitos regulares de paises subscritores e respeitadores da Convenção de Geneva ou de qualquer outro código moral sobre a guerra, o estatuto e as condições de detenção a que estiveram e estão sujeitos não são, como pretendem muitos dos seus críticos, escandalosos e fortemente atentatórios dos direitos humanos.
Vou ainda mais longe. Não creio sequer que as forças militares de outros países democráticos e de direito tratem ou pudessem tratar muito melhor combatentes capturados em situações de conflito do género. Existem inclusivamente exemplos comprovados de maus tratos e exacções graves cometidos por forças militares destes paises. Por sinal, muitas vezes em operações militares e de manutenção de paz feitas no quadro das Nações Unidas.
“A tortura física não é necessariamente seguida de morte.”
Eu não disse que a inexistência de casos de mortos em resultado de comprovados maus tratos é a demonstração de que não existiu tortura física em Guantanamo. Mas a circunstância de não haver mortes deste tipo (houve suicidios e mortes por doença) não é insignificante. Em si é já um resultado. E é uma indicação importante. De qualquer modo, existem dúvidas quanto a certas condições de detenção e quanto a certos métodos de interrogatório. Que alguns pretendem equiparar a actos de tortura física e psicológica. A administração americana contesta naturalmente esta tese. A verdade é que, para além de testemunhos de alguns dos próprios prisioneiros, prestados em detenção ou após terem sido libertados, e cuja credibilidade é discutível, não foram até hoje apresentadas nenhumas provas objectivas da existência de actos de tortura. E reconhecidas como tal por um tribunal independente, como aconteceu, por exemplo, com os casos passados em Abu-Graib, no Iraque. Em apoio da tese da existência de torturas invocam-se com frequência os pontos de vista de algumas ONGs. Mas, curiosamente (ou talvez não), não se mencionam os pontos de vista opostos de outras organizações humanitárias. Nomeadamente as envolvidas em acções efectivas de assistência a prisioneiros e a familiares, dentro e fora de Guantanamo.
“… [A] sua relativização da tortura é sintomática.”
Eu não procuro “relativizar” a tortura.
Penso é que nem todas as condições de detenção mais rigorosas e todos os métodos mais enérgicos de interrogatório de individuos considerados perigosos devem ser sistemáticamente classificados como actos de “tortura”. Pensar assim pode levar a algo de bem pior do que uma hipotética relativização da tortura – a sua pura e simples banalização. “Tudo é tortura logo nada é tortura !”
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“Penso em particular no que fizeram, no que fazem e no que fariam os “combatentes” dos movimentos fundamentalistas e terroristas a que pertencem os prisioneiros de Guantanamo.
Como é que sabe que pertencem a movimentos blabla?
Porque quem os prendeu o diz?
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“no que fariam os “combatentes” dos movimentos fundamentalistas”
é a chamada tortura preventiva
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“Penso que para caracterizar e avaliar o mais objectivamente possível uma realidade a devemos comparar com tudo, com o melhor e com o pior”
Como lhe tinha dito, Fernando, as prisões turcas são um paraíso, comparadas com os campos de concentração nazis.
“E é uma indicação importante.”…
É indicação de que os torturadores são competentes, como lhe tinha também dito. Os torturadores não matam, não sei se sabe.
“Um regime carceral é um regime carceral. Não é feito para pessoas inofensivas e insuspeitas.”
“Nesta perspectiva, e tendo sempre presente que os prisioneiros de Guantanamo não são prisioneiros banais…”
O Fernando tem muitas certezas sobre quem são os prisioneiros e sobre a sua culpa. Eu, atendendo a que foram presos sem julgamento, sou mais céptico.
O Fernando deveria ser um bocadinho mais exigente, e desconfiar sempre, mas sempre, dos métodos e propósitos de qualquer governo. É um princípio saudável, que deveria aprender aqui com os blasfemos. Quem faz Abu-Graib faz Guantanamo. São feitos do mesmo barro.
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“Como é que sabe que pertencem a movimentos blabla?
Porque quem os prendeu o diz?”
Exactamente !
Acredito mais no que nos dizem as autoridades de uma grande democracia como é a americana do que no que nos dizem os terroristas fundamentalistas e os seus apoiantes e simpatizantes !
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Ó Fernando, mas se nem as “autoridades” da grande democracia americana confiam umas nas outras… e é por isso que existe um controlo tripartido do poder, entre os tribunais, o executivo e o congresso… Guantanamo é excepção a esse controlo, como sabe e isso é coisa que não é pacificamente aceite nos Estados Unidos. Não seja ingénuo. Não leva nenhuma medalha de patriotismo por fazer profissões de fé nas virtudes democráticas do governo americano. Aprenda pelo menos com os americanos a questionar as opções do seu governo. A politica é uma coisa menos virtuosa do que pensa, seja nos states, seja na China.
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E quando o seu governo se portar mal consigo, respire fundo e pense que existem sempre governos piores. Passa-lhe logo a irritação…;)
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“… é a chamada tortura preventiva”.
Não tem nada a ver com qualquer “tortura”. Nem sequer “preventiva”.
Mas é verdade que, entre outras, Guantanamo teve e tem efectivamente uma função “preventiva” relativamente ao terrorismo.
Na medida em que permitiu a neutralização por alguns anos de “combatentes” fundamentalistas ligados aos Talibans e à Al-Qaeda.
Que, se não tivessem sido detidos e enviados para Guantanamo, teriam continuado a engrossar as fileiras destes grupos terroristas.
Toda a gente sabe, incluindo o José, como é que estes “combatentes” costumam tratar os que lhes caem nas mãos, sejam eles militares ou população civil.
Em comparação Guantanamo é um paraiso !
Muita sorte tiveram em terem sido capturados e feitos prisioneiros por uma nação civilizada e respeitadora da vida e dos direitos humanos.
Noutras paragens teriam sido executados sumariamente ou teriam apodrecido ao longo de varios anos em prisões sordidas e escondidas.
Em contrapartida, foram-lhes poupadas as vidas, muitos foram ja expatriados para os paises de origem, a maior parte saiu ja em liberdade, outros deverão deixar Guantanamo a breve prazo (o governo americano negoceia actualmente com os paises de origem o repatriamento de muitos deles), os restantes começaram a ser julgados em processos publicos e com advogados de defesa independentes.
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Caramelo,
Li com atenção as suas observações e, dado o adiantado da hora, procurarei responder-lhe amanhã.
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Não li com atenção as vossas observações porque isto é um blog e não um romance por capitulos.
Amanhã não vos vou responder.
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Caro Fernando, nem o Hitler acabou com os judeus, levando-os aos milhares para Auschwitz, nem o Bush acaba com os terroristas levando-os nem escassas centenas para Guantanamo. O efeito, neste caso, até será inverso do que se pretende.
Com uma diferença, apesar de em ambos os casos não haver julgamentos, haverá menos margem de erro em detectar um judeu do que um terrorista. Ou se calhar é mais fácil, na medida em que qualquer cidadão de um país invadido por outro, é um potencial terrorista.
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“Muita sorte tiveram em terem sido capturados e feitos prisioneiros por uma nação civilizada e respeitadora da vida e dos direitos humanos.”
“Na medida em que permitiu a neutralização por alguns anos de “combatentes” fundamentalistas ligados aos Talibans e à Al-Qaeda.”
“a maior parte saiu ja em liberdade,”
Responda-me só a isto, Fernando: Então, o governo dos Estados Unidos colocou terroristas emn liberdade? E ainda por cima a maior parte dos terroristas?
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“Responda-me só a isto, Fernando: Então, o governo dos Estados Unidos colocou terroristas emn liberdade? E ainda por cima a maior parte dos terroristas?”
Sim colocou alguns em liberdade e colocou em liberdade outros que não o eram, ou foram mas deixaram de ser. E infelizmente mataram umas dezenas de pessoas. Mostra como Guantanamo é demasiado laxista.
Coisa que obviamente o não preocupa até ao dia em que expluda perto dos seus, aí deixa-se de ter senso das proporções e passa-se para a barbaridade total. Que é o que acontece com a mentalidade zeros erros que prevalece no Ocidente.
“Como é que sabe que pertencem a movimentos blabla?
Porque quem os prendeu o diz?”
Óbviamente. Inumeras operações estão dependentes de informações que não podem ser divulgadas por causa dos riscos que correm informadores e agentes. Como raio espera um julgamento em condições nestes casos?
Já agora porque não um tribunal internacional…estou certo que um Tribunal dos EUA não serve.
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Bom esforço, ó lukiluke. Mas há técnicos de relações públicas e colunistas no pay roll do governo americano que dizem as coisas ainda melhor e com mais pinta. Vamos a ver como se safa o Fernando. Se ele estiver interessado, é claro.
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Boa agora falta de honestidade básica de não responder aos pontos apresentados. É altura de dizer que estás no pay roll dos advogados dos Terroristas e vamos por aí abaixo nesse tipo de discurso?
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Meu caro, você cometeu a proeza de insinuar que até os inocentes encarcerados em guatanano serão culpados de qualquer coisa e que estão lá por alguma razão…que quer que lhe diga? E eu nunca disse que está no pay roll do governo americano, apenas que lhes é útil, e de graça. Eu, não sou a favor do terrorismo; apenas acho que nenhum governo deve prender pessoas sem julgamento prévio. E não confunda os Esytados Unidos, como o seu governo num determinado momento. os americanos não fazem essa confusão. é mais coisa de americanos que acham que devem ser mais patriotas que os próprios americanos. Há por cá muitos, que batem no peito quando falam do governo americano.
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corrijo: é mais coisa de não americanos que acham que devem se mais patriotas…
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