Crimes flagrantes e a presunção de inocência
Ainda a propósito do caso dos snipers, Filipe Moura faz esta observação:
não percebo como pode falar em “presunção de inocência” (neste caso necessariamente do falecido assaltante) num crime que era flagrante e que estava a ser transmitido em directo pela TV.
Esta observação poderia ser feita por um participante num linchamento. “Então não era evidente que o gajo era culpado? Toda a gente que lá estava achou que sim. Toda a gente que lá estava decidiu matá-lo.” Não há participante em linchamento que não esteja absolutamente convencido de que o crime e a culpa são flagrantes. Logo, parece-me que a “presunção de inocência” deve ser aplicada a todos os casos, incluindo quando pessoas como o Filipe Moura nos dizem que a culpa é flagrante. Se a culpa é flagrante ou não, é precisamente uma das questões que só os tribunais podem avaliar. Qualquer outro método de avaliação da culpa é subjectivo e sujeito a erros grosseiros.
Por algum motivo a presunção de inocência deve ser aplicada a todos os casos, principalmente àqueles que nos parecem flagrantes. Qual é esse motivo? Pessoas que, como o Filipe Moura, garantem que estamos perante um caso de culpa flagrante, enganam-se muitas vezes. A dificuldade nem sequer está na identificação de um caso flagrante específico, mas sim na identificação de 100% dos casos flagrantes. Conseguirá o Filipe Moura identificar 100% dos casos flagrantes? Pois, se não consegue, então a única forma de impedir a morte de um inocente é respeitar sempre a presunção de inocência, mesmo nos casos em que a culpa parece flagrante.
Supostamente, o caso do BES seria um caso em que a culpa é flagrante. Mas a culpa de quê? Quem julga que a culpa é flagrante não erra apenas na identificação da situação de facto. Erra também na aplicação do direito. Mesmo que se admita que não existem dúvidas que o banco estava a ser assaltado e que os assaltantes estavam a apontar uma arma aos reféns, isso não chega para decidir usar snipers. O facto de os assaltantes serem culpados de algo não implica que sejam culpados daquilo que é necessário para se poder usar snipers. A presunção de inocência aplica-se em geral, mas também se aplica a questões específicas com penas específicas. Uma pessoa que foi considerada culpada do crime X, continua a presumir-se inocentes dos restantes crimes. Para usar snipers é necessário que os assaltantes tenham de facto intenção de matar e que as negociações falhem. Ora, a avaliação destas condições é subjectiva e não pode ser resolvida pela tese de que a culpa é flagrante. Mesmo que se aceite a tese do Filipe Moura de que o crime era flagrante, as condições para utilização de snipers não eram.
Aliás, esta questão pode ser colocada de outra forma: se os assaltantes ao BES são culpados, são culpados exactamente de quê? Qual é o crime que cometeram para que a polícia os possa matar? Lembro que o Código Penal português nem sequer prevê prisão perpétua, quanto mais pena de morte. E falta um procedimento rigoroso, impacial e validado por magistrados que determine se numa dada situação se justifica o uso de snipers. Fica tudo ao critério subjectivo de quem está envolvido na operação e não tem uma visão imparcial da situação.
Se a tese do Filipe Moura estivesse correcta, isto é, se pudéssemos dispensar a presunção de inocência sempre que o crime é flagrante (já agora, quem avalia?), poderíamos dispensar os julgamentos em tais casos. A pena seria imediatamente aplicada pela populaça, sem direito de defesa, sem atenuantes, sem avaliação do direito aplicável e sem aferição das responsabilidades individuais em crimes praticados por grupos. Poupava-se muito trabalho aos tribunais. Logo, a questão que eu coloco ao Filipe Moura é a seguinte: está disposto a aceitar que nos casos flagrantes deixe de haver julgamentos?
BLASFÉMIAS 
Se por cada palavra “sniper” se escrevesse meia palavra “Camarate”, o problema já tinha sido resolvido e havia conversa para muitos anos.
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Há um erro à partida no raciocínio (e que belo raciocínio!).
Assume que os snipers foram usados como executores de uma sentença, correspondente a um crime.
Não foram.
Foram usados, esperamos, como único meio de preservar a vida de duas pessoas. Não se usam snipers para para assaltantes sem reféns, julgo eu.
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««Assume que os snipers foram usados como executores de uma sentença, correspondente a um crime.»»
Não assume em lado nenhum. O que assume é que para se usarem snipers é necessário fazer uma avaliação e que essa avaliação implica a avaliação de culpa.
««Foram usados, esperamos, como único meio de preservar a vida de duas pessoas.»»
Determinar se é o único meio de preservar a vida de alguém envolve um juízo, não apenas de que isso é verdade, mas também de que é legítimo matar os sequestradores. Isso implica uma avaliação das intenções dos sequestradores, o que implica uma avaliação de culpa.
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“está disposto a aceitar que nos casos flagrantes deixe de haver julgamentos?”
Como o JM não aprova a prisão preventiva (ler varios posts anteriores), o JM está disposto a que hajam Julgamentos Sumários.
Para este surto de sniparite aguda do JM, recomendo um benuron pela manhã, pode ser que passe.
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Há um filme, de que não recordo o nome, em que o negociador da polícia entra pelo banco dentro e vai negociar com os sequestradores.
Veio-se a saber mais tarde que o negociador era um sniper desempregado.
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“Uma pessoa que foi considerada culpada do crime X, continua a presumir-se inocentes dos restantes crimes.”
João
Suponhamos que o crime X foi a morte de um dos reféns. Toda a tua análise daqui para a frente aplica-se. Ou seja, nem assim deverão ser utilizados os snipers.
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Outras dúvidas pertinentes que justificam não se ter utilizado o sniper:
– O que é a realidade?
– Existe Bem e Mal?
– De onde vimos e para onde vamos?
– O que é certo e errado?
– Será um sniper moralmente condenável?
Antes de se utilizar um sniper, acho que devem ser analisados, caso a caso, de forma aturada, estas e outras questões filosóficas. Nem que para isso se demorem anos.
Se entretanto o sequestrador enfiar um balázio na cabeça do sequestrado, olha, azar dele, não tivesse ido ao banco. Quem o mandou sair de casa?
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Talvez valesse a pena o joão miranda ter umas aulas de direito criminal, para ver se não diz tantas asneiras. o flagrante delito não tem, em lado nenhum do mundo, de ser avaliado por um tribunal, de outra forma não poderia existir o conceito juridico-operacional de detenção em flagrante delito (a menos, claro, que se montasse um tribunal ad hoc em cada cena do crima).
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ó JM tem de divulgar a sua morada para os assaltantes irem lá asssalta-lo à vontadinha, obviamente vc não mexerá um dedo para impedi-los.
Talvez chame a policia mas como os assaltantes estarão armados e a policia desarmada isso não servirá de nada.
A policia não estará desarmada?! Tanto dá, se não podem usar a arma nem quando estiverem a usa-la para defender um inocente que esteja naquele momento a ser ameaçado de morte é melhor andarem sem ela, ao menos andam mais leves. Aliás se não a podem usar até pode servir para alguns malfeitores a roubarem e ameaçarem depois outras pessoas.
Deixe la, eu sei, nós sabemos, que apenas quer aumentar o numero de comentarios, nem que seja à custa de dizer disparates, aliás até parece estar numa especie de competição com o CAA a ver quem diz mais e maiores parvoices.
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“Determinar se é o único meio de preservar a vida de alguém envolve um juízo, não apenas de que isso é verdade, mas também de que é legítimo matar os sequestradores. Isso implica uma avaliação das intenções dos sequestradores, o que implica uma avaliação de culpa.”
Claro que sim. E ainda bem que a polícia tem o poder de fazer essa avaliação. De outra forma não servia para nada, pois antes de qualquer acto que implicasse ofensa à integridade de um suspeito tinha que consultar um juiz. Nem a justiça, nem a segurança, são valores absolutos.
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Furacão Ike (leia-se “Hayke”) desceu para a categoria 3 ao chegar a Cuba.
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JM… diexe-se ficar pelo liberalismo e pela micro-biologia…
Já agora, a quinte da fonte não é só cá:
” «Africanos e ciganos enfrentam-se com sangue e fogo em Roquetas». Um assassinato à facada de um imigrante senegalês de 28 anos às mãos de um espanhola de etnia cigana converteu num barril de pólvora o bairro marginal das 200 Vivendas de Roquetas de Mar (Almería). Originada por um assunto de drogas, a disputa desencadeou sete horas de batalha de rua, que incluiu incêndios de casas. ”
http://diario.iol.pt/internacional/el-pais-quiosque/988699-4073.html
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««Talvez valesse a pena o joão miranda ter umas aulas de direito criminal, para ver se não diz tantas asneiras. o flagrante delito não tem, em lado nenhum do mundo, de ser avaliado por um tribunal, de outra forma não poderia existir o conceito juridico-operacional de detenção em flagrante delito (a menos, claro, que se montasse um tribunal ad hoc em cada cena do crima).»»
Para quem teve aulas de direito criminal, usa argumentos pobrezitos. O que me está a dizer é que o flagrante delito não tem de ser avaliado por um tribunal porque de outra forma não poderia existir o conceito juridico-operacional de detenção em flagrante delito. Não está a ver aí nenhuma circularidade argumentativa?
Podiamos desenvolver um argumento semelhante para a pena de morte: tem que haver pena de morte porque de outra forma não poderíamos matar os criminosos. Ou para a proibição de buscas nocturnas: devem existir buscas nocturnas, porque de outra forma não poderíamos fazer buscas nocturnas. Etc …
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«« Nem a justiça, nem a segurança, são valores absolutos.»»
Gostei dessa frase. Que fique claro que o João Tiago, que certamente frequentou aulas de direito criminal, considera que a justiça não é um valor absoluto.
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««Claro que sim. E ainda bem que a polícia tem o poder de fazer essa avaliação. De outra forma não servia para nada, pois antes de qualquer acto que implicasse ofensa à integridade de um suspeito tinha que consultar um juiz.»»
Eu gosto quando vocês começam a misturar caso menores de ofensa à integridade com casos em que o suspeito perde a vida. A diferença óbvia entre os dois é que no caso das ofensas menores, o suspeito pode ser compensado se a polícia cometer um erro. No caso da morte, o suspeito não pode ser compensado. São coisas destas que não se aprendem nas aulas de direito criminal.
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Agora estamos na fase de tentar ligar Linchamentos com uso de Snipers.
Ficámos a saber que os Linchamentos nunca acertam no alvo, afinal Mussolini viveu até aos 90.
Ficámos a saber que a qualidade de julgmento da populaça é igual ao julgamento de uma equipe de snipers.
Ficámos também a saber que que quem aponta uma arma á cabeça de outra pessoa é também inocente.
Ficámos também a saber que limitar a liberdade a uma pessoa e uso de violência e ameaça para atingir esse fim não demonstram culpa.
Ficámos a saber que a vontade de emprego de uma arma só verifica depois de disparar. Mas depois de disparar uma vez também não temos a certeza que vá disparar a segunda por isso também nada se poderá fazer.
Ficámos a saber que nenhuma das acções do agressor deve ter algum ónus, todas as acções do agressor “presumível inocente” devem ter o benefício da dúvida. Aliás mesmo que ele nos diga as suas intenções só depois dos actos tal será possível determinar.
Ficámos a saber que os Tribunais nunca se enganam.
Ficámos a saber que um crime com ameaça de morte sobre um refém é igual a crime sem ameaça de morte de um refém.
Isso explica porque é que se pode constatar que a pessoa refém é a menor das preocupações de João Miranda. Precisamente a Pessoa violentada sem liberdade e que não escolheu o perigo.
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Este, é de facto, um comentário despropositado.
Não é que não haja presunção de inocência nuns casos e noutros (flagrante delito) ela não exista.
A presunção de inocência é um princípio basilar de qualquer processo criminal de um estado democrático.
No caso em apreço, não chega a haver processo crime. Tão só porquanto o futuro-ex-arguido faleceu antes do dito. Mas a presunção de inocência existe sempre. Nunca é afastada. E ainda bem.
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” O que me está a dizer é que o flagrante delito não tem de ser avaliado por um tribunal porque de outra forma não poderia existir o conceito juridico-operacional de detenção em flagrante delito. Não está a ver aí nenhuma circularidade argumentativa?”
Eu não vejo. Só consigo ver que o João Miranda não considera as leis da física como relevantes.
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Poupem-me! Isto é demagogia.
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JM,
Considera que há algum caso em que a utilização de snipers seja legítima? Suponha o caso a la ’24’ de um terrorista prestes a detonar uma bomba atómica.
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Oh João Miranda, uma série de disparates assim até parece vinda de um Daniel Oliveira ou de um Rui Tavares. A sua argumentação parece vinda de alguém que tem a cabeça enterrada na areia e se recusa a ver a realidade. O problema, é que insistir neste disparate lhe retira credibilidade para outras discussões em que o JM possa efectivamente ter razão.
O problema do JM aqui é que confunde a realidade com as decisões do tribunal. O que está evidentemente errado.
“Pessoas que, como o Filipe Moura, garantem que estamos perante um caso de culpa flagrante, enganam-se muitas vezes. ”
Quando se faz uma avaliação de culpa, existe uma margem de erro. Neste caso a margem de erro é zero, pelo que o Filipe Moura pode perfeitamente garantir que a culpa é flagrante.
Afinal, porque razão a opinião do tribunal vale mais que a das testemunhas idóneas, quando a opinião do tribunal é formada indirectamente com base na informação dada por essas testemunhas?
Por fim, como já lhe disseram, o seu raciocínio está errado desde o início. O que foi julgado não foi a culpa dos indivíduos mas sim o risco de vida dos reféns.
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««Considera que há algum caso em que a utilização de snipers seja legítima? Suponha o caso a la ‘24′ de um terrorista prestes a detonar uma bomba atómica.»»
Considero que os casos de uso de snipers tendem a ser execuções extrajudiciais. Matar um terrorista prestes a detonar uma bomba é um caso de execução extrajudicial. Está fora do direito, tal como a guerra ou o combate ao terrorismo (a la ’24’) costumam ser actividades que estão fora do Direito. O ’24’ é feito de sequências de situações que estão fora do direito. É uma crítica explícita à tendência securitária pós-11 de Setembro. A Galáctica é uma crítica no mesmo sentido.
Mesmo que existisse um caso de uso de snipers dentro do direito, esses casos não poderiam ser previstos a priori. Só a posteriori se pode determinar se um caso de uso de snipers está dentro do direito. E se não estiver, é muito difícil ressuscitar a pessoa morta erradamente.
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Há dois refens prestes a serem vítimas depois de 8 horas de negociação.A questão é saber se os assaltantes têm mais legitimidade para matar que os snipers! Que o JM me diga que todo este processo devia ser escritunado por um tribunal para saber se houve efectivas tentativas de levar o assunto a porto seguro…
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“Quando se faz uma avaliação de culpa, existe uma margem de erro. Neste caso a margem de erro é zero, pelo que o Filipe Moura pode perfeitamente garantir que a culpa é flagrante.”
Não é zero, por várias razões. A mais importante é esta: no Direito Penal que temos ( importado dos alemães, em boa parte), a noção de culpa, é fulcral.
Quer isso dizer que não havendo culpa, não há crime sequer.
Por exemplo, se o criminoso for inimputável ( doido, em linguagem simples), não há culpa.
E a doidice não se avalia a olho nu de sniper.
Não assino, porque perdi o gosto de vir aqui comentar. Mas não resisti a esta.
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««Que o JM me diga que todo este processo devia ser escritunado por um tribunal para saber se houve efectivas tentativas de levar o assunto a porto seguro…»»
E se chegasse à conclusão que a decisão de disparar foi precipitada? Como é que se ressuscita o morto?
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Concordo com o José.
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JM,
O problema pode ser meu, mas exactamente que critério é que está a utilizar para determinar o que está fora ou dentro do Direito?
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Cam Diz o necessário e o suficiente.
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“E se chegasse à conclusão que a decisão de disparar foi precipitada? Como é que se ressuscita o morto?”
E se o sequestrados e inocentes fossem mortos, como se ressuscituariam?
essa febre está alta JM…
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««O problema pode ser meu, mas exactamente que critério é que está a utilizar para determinar o que está fora ou dentro do Direito?»»
Considero que estão fora do Direito todas os processos de imposição da ordem que não passam por uma avaliação imparcial por parte de um juiz imparcial e com direito de defesa. Por exemplo: actos de guerra, actividades para-militares de contra-terrorismo, muitos casos de justiça militar, a chamada “guerra à droga”, Guantanámo etc.
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Por favor prendam os franco-atiradores, esses malvados que mataram um pobre inocente que a unica coisa que aueria era fazer um levantamento. E de caminho os responsaveis do banco, esses capitalistas nojentos, que querem ficar com o dinheiro todo para eles.
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Já escrevi sobre a diferença entre imposição de uma ordem civil e a imposição da ordem em situações de guerra ou terrorismo.
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««E se o sequestrados e inocentes fossem mortos, como se ressuscituariam?
essa febre está alta JM…»»
O Goodfeeling já anda nesta discussão há um mês e ainda não percebeu que a probabilidade de matar um inocente não justifica o risco de matar outro.
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E o “morto” era inocente de Que?
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“Por exemplo, se o criminoso for inimputável ( doido, em linguagem simples), não há culpa.”
Portanto, um doido pode andar por aí a matar pessoas a eito, porque sendo inimputável e não tendo culpa, logo não praticando nenhum crime. Logo não pode ser importunado pelas autoridades, porque não está a fazer nada de errado.
“E a doidice não se avalia a olho nu de sniper.”
Avalia-se, talvez, com negociadores que se usam para avaliar a situação.
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Era tudo a brincar… Esqueceram se de avisar a bófia. Foi isso?
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É de facto uma execução extrajudicial no sentido em que não é determinada por ordem judicial. No nosso sistema nunca há execuções judiciais.
O que não significa, nem podia significar, que esta execução seja ilegal. O princípio basilar de um estado de direito democrático é o da legalidade. A acção dos snipers encontra-se legalmente prevista, pelo que a sua acção, quando devidamente enquadrada, é perfeitamente legítima. O que também não resolve o problema
Naturalmente, que uma acção tão brutal e definitiva por parte do Estado, deve ser criteriosamente ponderada e utilizada, apenas e só, em último recurso e sempre para afastar uma ameaça directa à vida de vítimas inocentes. Tanto mais que a lei que permite tal actuação por parte do Estado, via forças policiais, não impede o erro humano na avaliação das situações. É para isso que as forças policiais devem receber formação especializada, por forma a saberem avaliar e responder a situações de grande pressão e em que o direito à vida esteja em causa. Ainda assim, estatisticamente, dir-se-á que as forças policiais vão falhar e que, tratando-se do bem jurídico vida, tal erro é inaceitável.
O direito positivo, a doutrina do estado de direito, a extensão e limites da sua acção, há muito que resolveu, do ponto de vista conceptual, esta questão.
Daí que este debate com JM seja totalmente inconsequente. Isto porque ele simplesmente não aceita a premissa inicial. Qual seja a de ao Estado ser atribuída a legitimidade, por força de lei, de, em situações limite, “atirar a matar”. O facto de a conduta ser legal, no sentido em que existe uma lei que a sustenta, não invalida o problema moral.
O exemplo que JM dá do bombista suicida explica de forma absoluta até onde vai a sua doutrina.
O que não percebo exactamente é se JM não aceita que o Estado possa ter tal legitimidade, em absoluto, por força da inultrapassável possibilidade de erro ou porque considera que ao Estado nunca pode, em nenhuma circunstância, ser dado este tipo de legitimidade. Em qualquer caso.
Uma pergunta impôe-se, contudo: no caso do bombista suicida, se bem percebo, deixava-o explodir-se, matar quem apanhasse e depois prendia-o? É isto, não é?
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««Quando se faz uma avaliação de culpa, existe uma margem de erro. Neste caso a margem de erro é zero, pelo que o Filipe Moura pode perfeitamente garantir que a culpa é flagrante.»»
Como é que a margem de erro poder ser zero? A confusão do The Studio parece estar no facto de que todos os casos são exactamente como o caso do BES. Uma avaliação probabilística do erro obriga a pensar que nem todos os casos são exactamente iguais, mas que alguns parecem exactamente iguais.
Acresce a isto que no caso do BES o que se tinha que avaliar era a intenção dos sequestradores. Só sabendo a intenção dos sequestradores se poderia accionar os snipers. Ora, a intenção dos sequestradores só é flagrante para os telepatas.
««Afinal, porque razão a opinião do tribunal vale mais que a das testemunhas idóneas, quando a opinião do tribunal é formada indirectamente com base na informação dada por essas testemunhas?»»
O tribunal pesa a opinião de várias testemunhas, a defesa do acusado e as questões de direito. Se o tribunal se limitasse a reflectir a posição das testemunhas, não seria preciso para nada.
««Por fim, como já lhe disseram, o seu raciocínio está errado desde o início. O que foi julgado não foi a culpa dos indivíduos mas sim o risco de vida dos reféns.»»
Como eu também já repliquei, esse argumento não tem pés nem cabeça. Se não fosse necessário avaliar e demonstrar a responsabilidade dos alvos, a polícia poderia matar alguns inocentes para salvar outros. Nem o The Studio aceitaria isso.
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««O que não significa, nem podia significar, que esta execução seja ilegal. »»
Nunca disse que a execução é ilegal. O que eu defendi é que devia ser. São coisas diferentes.
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«« A acção dos snipers encontra-se legalmente prevista,»»
Claro que se encontra. Mas isso não nos impede de questionar a lei. Se o linchamento estivesse legalmente previsto também seria legal, mas não estaríamos impedidos de o questionar.
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Brilhante como sempre este JM
Caso o defunto assaltante(menos um porra) tivesse a “sorte” de apanhar uma Amelinha ainda os meus impostos pagavam uma indemnização por o não deixarem sacar o seu…que era dos outros claro!
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Eu aconselho o JM a vir assaltar-me.Basta trazer uma arma e apontar-ma que depois os seus herdeiro vão processar-me… e até pode ser com uma juiza tipo Amelinha!
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No caso do bombista suicida, parece óbvio que só um negociador especializado em suicídios, poderia resolver o problema. Convencê-lo a tomar um frasco de comprimidos, que faz menos barulho.
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««no caso do bombista suicida, se bem percebo, deixava-o explodir-se, matar quem apanhasse e depois prendia-o? »»
Não. Dava-lhe um tiro. Mas depois não diria que a minha acção foi dentro do Direito. Percebe a diferença? Tem que fazer uma escolha: ou a polícia comporta-se dentro das regras do Direito, ou a polícia não precisa de seguir as regras do direito. Mas neste último caso não estaremos num Estado de Direito. Ou temos uma polícia civil, ou temos uma polícia militar.
Comparar o caso dos snipers ao caso do terrorista pronto a despoletar uma bomba é reconhecer que o caso dos snipers está fora do direito. Se é isso que querem, tudo bem. Vamos então dar poderes extrajudiciais à polícia. Espero, no entanto, que as consequências desse passo sejam devidamente compreendidas.
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O JM anda nesta discussão há um mês ainda não percebeu que a grande probabilidade de um inocente ser morto pelos assaltante, justifica o uso de força, para salvar a sua vida, quando o resto dos meios disponiveis falharam.
As probabilidades de o sniper acertar no “presumivel” assaltante morrer eram muito superiores ao de se acertar na “vitima” naquela ocasião. aliás pela posição do conjunto “vitima/ presumivel assaltante”, eram quase nulas a probabilidade de se acertar na vitima. As probabilidades de a vitima serem mortas pelos presumiveis “assaltantes” eram totais.
JM, prove-me o contrario, e já agora atribua números às percentagens. E não me venha com aquela historieta que não tem que provar nada.
Quantos vitimas terão de morrer, até quem mata possa ser parado desta forma, se não restar nenhuma outra hipótese? Uma, duas, três, uma dúzia?
Se estamos no reino das hipóteses, era o que poderia acontecer (revolver com cada um 6 balas, eram dois… dava para tiraar a vida a uma dúzia de pessoas…).
12 mortos hipoteticos, os meliantes hipoteticamente a fugir de carro, hipoteticamente pondo em risco a vida de mais inocentes, e em vez de 100 post a queixar-se do sniper, tinhamos 100 post a queixar-se que a policia tinha pactuado com um banho de sangue nas ruas de Lisboa.Hipoteticamente falando.
Já me esquecia o Jm também fala de hipoteses.é da biotecnologia.
Até já deve estar a preparar-se para ganhar o prémio Nobel, estatisticamente falando tem hipóteses. (É melhor não quantificar, porque isso não interessa para aqui).
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««O JM anda nesta discussão há um mês ainda não percebeu que a grande probabilidade de um inocente ser morto pelos assaltante, justifica o uso de força, para salvar a sua vida, quando o resto dos meios disponiveis falharam.»»
Se existir risco de matar um inocente não justifica. Aliás, a avaliação da falha dos meios alternativos é subjectiva e como tal propensa a erros.
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Eu defendo o armamento da população pois que como se viu no caso do assalto ao banco em Águas de Moura se em vez de carros de bombeiros e pedradas o pesoal tivesse o seu “5 tiros” eram menos não sei quantos assaltantes e era ver como o crime diminuia e o pessoal se acobardava pois poderia vir chumbo de todo e qualquer lado…
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«…está disposto a aceitar que nos casos flagrantes deixe de haver julgamentos?»
Sempre que está em risco a vida de pessoas inocentes, a polícia deve actuar. O facto de a nossa sociedade responder perante as leis que regem o estado de direito, não quer dizer que os criminosos (ao abrigo dessa figura jurídica que é a presunção de inocência) só tenham direitos e nenhuns deveres.
Então e se o «falecido assaltante» tivesse assassinado a refém?
Inversamente o tema do debate seria a incúria policial, o sistema de segurança ineficaz, etc. etc.
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E até os políticos ,juizes e outros que tantos actuavam com muito mais lisura pois com toda a malta armada convinha não dar muito nas vistas… mais democracia do que esta só mesmo nos EUA…
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««O que não percebo exactamente é se JM não aceita que o Estado possa ter tal legitimidade, em absoluto, por força da inultrapassável possibilidade de erro ou porque considera que ao Estado nunca pode, em nenhuma circunstância, ser dado este tipo de legitimidade. Em qualquer caso.»»
Vamos lá ver: a polícia é uma força civil de manutenção da ordem civil. Tem determinadas obrigações, incluindo a obrigação de respeitar a presunção de inocência. Isso obriga-a a ser cautelosa, mas cautelosa que o cidadão comum sem obrigação de impor a ordem. Logo, o meu argumento é duplo. Por um lado considero que a polícia não deve correr o risco de matar um inocente, por outro considere que o poder de uso da força contra criminosos deve estar limitado, porque a função da polícia é levar os suspeitos a tribunal, não é matá-los. Isto implica que, mesmo quando a polícia é o alvo, a polícia não deve exercer o seu direito de legítima defesa, excepto em último caso. A prioridade deve ser dada à captura do suspeito e não à sua morte.
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“ou a polícia comporta-se dentro das regras do Direito, ou a polícia não precisa de seguir as regras do direito.”
As regras do Direito foram cumpridas. O que pretende é que o Direito fosse outro e não este.
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Ó JM o morto era primo afastado ou quê?
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A captura do suspeito dá mais trabalho do que a sua morte.
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««As regras do Direito foram cumpridas. O que pretende é que o Direito fosse outro e não este.»»
O que foi cumprido foi a legislação em vigor. A questão que eu coloco é que a legislação em vigor devia mudar para ficar de acordo com os princípios básicos do Direito (presunção de inocência, direito de defesa, julgamento imparcial, sujeição da polícia às decisões dos tribunais, limitação dos graus de liberdade ao dispor de forças policiais).
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temos uma polícia civil, e temos uma polícia militar. Obviamente.
E no caso de terrorristas, bombistas e companhia, também o Direito se aplica.
Aliás em qualquer situação o Direito se aplica. porque esse Direito prevê a excepções e as medidas de excepção que serão tomadas nesses casos.
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Já agora, os princípios básicos do direito são imutáveis. Não mudam só porque alguém consegue mudar a legislação.
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“O que foi cumprido foi a legislação em vigor. A questão que eu coloco é que a legislação em vigor devia mudar para ficar de acordo com os princípios básicos do Direito (presunção de inocência, direito de defesa, julgamento imparcial, sujeição da polícia às decisões dos tribunais, limitação dos graus de liberdade ao dispor de forças policiais).”
Não é o que trata a ultiva revisão do Direito Penal, em que a vitima é que é tratada como culpada?
Sem prisão preventiva, limitação dos graus de liberdade ao dispor de forças policiais (não estarão já suficientes policias à secretária), sujeição da policia às decisões dos tribunais (prende com a direita, leva ao juiz, liberta com a esquerda).
Mais do que isso, não sei JM, só terminando com a policia.
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««temos uma polícia civil, e temos uma polícia militar. Obviamente.
E no caso de terrorristas, bombistas e companhia, também o Direito se aplica.»»
Se quiser. Não se aplicam é os mesmos princípios que se aplicam à justiça civil. A transposição de princípios militares para a justiça civil não é nem justificada nem desejável.
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««Sem prisão preventiva, limitação dos graus de liberdade ao dispor de forças policiais (não estarão já suficientes policias à secretária), sujeição da policia às decisões dos tribunais (prende com a direita, leva ao juiz, liberta com a esquerda).»»
Aquilo que o Goodfeeling tanto contesta é normal num Estado de Direito. Percebe-se agora a sua oposição aos meus posts. O Goodfeeling é contra os princípios do Estado de Direito que gostava de ver substituídos por uma qualquer Lei de Lynch. Críticas como as suas não me impressionam.
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Eu, como qualquer um de nós, tenho o DIREITO de ir a uma instituição bancário sem ser feito refém.
Tenho o direito de não me apontarem armas à cabeça.
Tenho o direito de não me ameaçarem de morte.
Tenho o direito de não ser usado como escudo humano.
E tenho também o direito de não ser assassinado.
E quando alguém se achar no direito de me sonegar estes direitos, o Estado, como consagra a Constituição da República Portuguesa, tem o dever de me defender.
E se essa legitima defesa de terceiros, como último recurso, implicar ao Estado o direito de matar o agente do crime…..tenho pena …..
E para os ilustres que só vêm Direitos Liberdades e Garantias, e por via disso não reconhecem ao Estado este direito…..talvez mudem de ideias quando for a sua própria cabeça que esteja encostada ao cano de uma arma, empunhada por um pobre coitado, que até nem era mau rapaz!!
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Ou seja, na sua concepção de princípios básicos do direito não cabem nem a legítima defesa nem o estado de necessidade?
É que aquilo que pretende, a avaliação de culpa, julgamento imparcial,etc, eliminam, por si só, a possibilidade de uma e de outro.
Quer na legítima defesa, quer no estado de necessidade, não há, por maioria de razão, avaliação ex-ante de culpa. O que pode é haver a posteriori. Mas só em sede de processo judicial. Considerando, como parece fazer, que o exercício de força letal tem que ser precdido de avaliação de culpa, estará sempre, em qualquer caso, excluída a legítiam defesa e o estado de necessidade.
É que o sniper do BES ou qualquer outro agente colocado em situação na similar não faz qualquer avaliação de culpa. Faz tão só avaliação da agressão actual e iminente da vida de um inocente. No caso em apreço o seuqestrador do BES não foi sujeito a nenhum juízo de culpabilidade. O que se avaliou, no meu enteder bem, foi a existência de uma agressão actual e iminente que punha em risco a vida de um inocente.
Por outro lado se, como diz, “a prioridade deve ser dada à captura do suspeito e não à sua morte.”, em que lugar considera a possibilidade da sua morte?
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A questão da arma apontada à cabeça, também depende da distância a que se encontra a arma, do tipo de arma e do tipo de cabeça. Há uma infinidade de variáveis que seria ocioso tratar aqui.
Por exemplo, se em vez de apontar à cabeça, o assaltante apontasse ao dedo grande do pé do refém, ainda se justifica o sniper ?
Para acertar onde, na cabeça ou no dedo do pé do intruso?
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««Ou seja, na sua concepção de princípios básicos do direito não cabem nem a legítima defesa nem o estado de necessidade?»»
Cabem. Mas nem a legítima defesa nem o estado de necessidade estão isentos de um julgamento à posteriori. Mais, nem a legítima defesa nem o estado de necessidade são compatíveis com uma acção planeada ou com um procedimento organizado. Tanto a legítima defesa como o estado de necessidade implicam ocorrências regidas pelo acaso e pelo inesperado. Se eu planear uma legítima defesa isso deixa de ser uma legítima defesa. Se eu exercer uma legítima defesa arrisco-me a ser julgado e a ir preso. Esse risco, só por si, torna-me mais cuidadoso na utilização desse direito.
Quem ordenou o uso de snipers planeou a acção, fez juízos de valor, usou recursos públicos e, na prática, é imune a um julgamento. Tem menos riscos pessoais. É por tudo isto que está a salvo das regras habituais do direito.
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««É que aquilo que pretende, a avaliação de culpa, julgamento imparcial,etc, eliminam, por si só, a possibilidade de uma e de outro.»»
Outro ponto essencial é que quando eu uso o direito de defesa, não finjo que sou agente da ordem. Não sou. Sou um mero cidadão em pé de igualdade com outro cidadão. Isso torna-me menos arrogante. Torna ainda o acto mais justo e equilibrado.
Um agente da ordem tem poder de fogo acima da média e tem obrigação de impor a ordem sem matar ninguém. Essas características tornam inadequada a transposição da legítima para o caso de uso de snipers.
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“Isto implica que, mesmo quando a polícia é o alvo, a polícia não deve exercer o seu direito de legítima defesa, excepto em último caso.”
João
Isto parece-me pouco objectivo. O que é último caso? E a legitima defesa da policia refere-se à pessoa (o policia em questão) ou a um terceiro?
“Não. Dava-lhe um tiro. Mas depois não diria que a minha acção foi dentro do Direito. Percebe a diferença? Tem que fazer uma escolha: ou a polícia comporta-se dentro das regras do Direito, ou a polícia não precisa de seguir as regras do direito. Mas neste último caso não estaremos num Estado de Direito. Ou temos uma polícia civil, ou temos uma polícia militar.”
Se o sniper fosse militar já estava tudo bem João?
É mais importante se a acção foi ou não dentro do direito ou da lei ou da policia ou de qualquer outra coisa do que ser a decisão correcta?
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” O Goodfeeling é contra os princípios do Estado de Direito que gostava de ver substituídos por uma qualquer Lei de Lynch. Críticas como as suas não me impressionam.”
Como sempre a ler por onde lhe interessa. Quem está contra os pricipios de Estado é o JM, que gostava de ver substituidos pela Anarquia. Está contra o Direito vigente e a sua aplicação.
“Aquilo que o Goodfeeling tanto contesta é normal num Estado de Direito”. A não actuação da policia em casos de pequeno, médio/grande delito é normal num estado de direito?
Afinal o que contesta o JM? O Direito em si? O Direito não é normal num Estado de Direito?…
Jm, não ponha na minha boca, palavras que não usei…
mas já que gosta de um Estado de Direito complacente com a criminalidade e compactuante com ela, mude-se para a Sicilia. Deve-se dar bem a Cosa Nostra.
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««É que o sniper do BES ou qualquer outro agente colocado em situação na similar não faz qualquer avaliação de culpa. Faz tão só avaliação da agressão actual e iminente da vida de um inocente. No caso em apreço o seuqestrador do BES não foi sujeito a nenhum juízo de culpabilidade. O que se avaliou, no meu enteder bem, foi a existência de uma agressão actual e iminente que punha em risco a vida de um inocente.»»
Isso é equivalente a uma avaliação de culpa. É um juízo sobre intenções que tanto pode estar certo como errado. Havendo um juízo e o risco de erro, estamos perante uma situação análoga à da determinação de culpa num tribunal. Aplicam-se os mesmos princípios. O erro do juízo só será minimizado se houver direito de defesa.
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Já agora, se a culpa não é relevante, qual é a sua solução para este dilema moral:
Um automobilista, cumprindo o código da estrada, está prestes a fazer uma curva. Uma criança corre para o local onde o carro vai passar. Um sniper está a ver toda a situação. Deve o sniper matar o condutor?
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JM, eu explicava-lhe o que é legitima defesa, mas procure no google….
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Só uma pequena nota: Parece-me que o sniper atingiu o coração e não a cabeça do sequestrador. Para onde apontou ele ninguém sabe (excepto ele)
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««A não actuação da policia em casos de pequeno, médio/grande delito é normal num estado de direito?»»
Aquilo que é normal num estado de direito é ser um juiz a determinar se o suspeito é preso ou não. Também é normal que o suspeito aguarde julgamento em liberdade. É isso que parece incomodá-lo no comentário #55.
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Deve o sniper matar o condutor? não. Só o JM, para ver se ele pára de escrever argumentos idiotas como este.
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E se a prisão decretada por um juiz não agradar sempre existe a possibilidade de outro tribunal decretar que se tratou de erro grosseiro… ou seja paisar uvas todo o ano é o grande lema dos liberais tipo JM…
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««Isto parece-me pouco objectivo. O que é último caso? E a legitima defesa da policia refere-se à pessoa (o policia em questão) ou a um terceiro?»»
Por ser subjectivo é que é tão questionável.
««Se o sniper fosse militar já estava tudo bem João?»»
Se nós estivessemos em guerra não estaria tudo bem, mas o uso de snipers seria a norma. Como não estamos em guerra, o uso de snipers é um mau sinal.
««É mais importante se a acção foi ou não dentro do direito ou da lei ou da policia ou de qualquer outra coisa do que ser a decisão correcta?»»
A decisão da polícia só é correcta se estiver de acordo com os princípios básicos do direito. Não existem decisões correctas que violem esses princípios.
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««Deve o sniper matar o condutor? não.»»
Nesse caso, conclui-se que a determinação da culpa é relevante para o uso de snipers.
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««JM, eu explicava-lhe o que é legitima defesa, mas procure no google….»»
Estou disposto a apostar que o Goodfeeling nunca pensou nem nunca foi confrontado com argumentos sobre a legítima defesa. Uma das características óbvias de 90% dos comentadores a estes posts é que nunca foram confrontados com argumentos que contrariam o senso comum em matéria de combate ao crime. Isso explica a revolta que os posts provocam.
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“Quem ordenou o uso de snipers planeou a acção(…)”.
Não. Planeou foi a reacção. A uma agressão actual e iminente em curso.
Continuo a não concordar que haja avaliação de culpa. É um conceito jurídico demasiado elaborado para o podermos aceitar aqui. A culpa só se avalia em sed e processo judicial. Avaliar se há uma agressão actual e iminente não implica, antes exclui, uma acvaliação de culpa. Vejamos, se por acaso o sequestrador fosse inimputável (por anomalia mental grave), ou seja, por definição, sem “culpa”, tal não invalidaria a actuação do Sniper, uma vez que a agressão actual e iminente ainda se tinha verificado e a avaliação da culpa, no caso inexistente, só poderia ser feita a posteriori.
Quanto ao dilema moral que coloca, julgo que a comparação com o caso em apereço impede qualquer comentário válido. É que no caso que apresenta não existe nenhuma agressão ilegítima por parte do condutor. O que hjaveria era um sniper a querer interpôr-se, criminosamente, no acaso da vida. Porque é que a vida da criança tem um valor absoluto e a do cpndutor não?
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Aquilo que é normal num estado de direito é ser um juiz a determinar se o suspeito é preso ou não. Também é normal que o suspeito aguarde julgamento em liberdade. É isso que parece incomodá-lo no comentário #55.
O que me incomoda mais é que são libertados sem ser necessário irem a julgamento.
A prisão preventiva faz parte da lei (medida de coacção). Discordo do tempo que demora entre o presumivel delito e o julgamento deste e o entre o inicio de julgamento e este o réu ser sentenciado ou transitar em julgado.
prisão preventiva é aceitável em certos casos, desde que o Estado admita que errou, quando erra.
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««Continuo a não concordar que haja avaliação de culpa.»»
Qual é a sua resposta ao dilema moral do comentário #66?
««Avaliar se há uma agressão actual e iminente não implica, antes exclui, uma acvaliação de culpa. »»
Na situação do comentário #66 não há uma agressão actual e iminente?
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“Uma das características óbvias de 90% dos comentadores a estes posts é que nunca foram confrontados com argumentos que contrariam o senso comum em matéria de combate ao crime.”
Um a das caracteristicas obvias do JM (0,00001% da população Portuguesa)é que nunca prova aquilo que diz, nem percebe os argumentos dos outros, que contrariam a falta de senso do JM.
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“Mas nem a legítima defesa nem o estado de necessidade estão isentos de um julgamento à posteriori.”
Então a crítica do JM é à actuação dos snipers, que alegam uma legítima defesa de terceiros, ou ao MP que não investigou posteriormente essa alegação e/ou os levou a tribunal?
O JM está a excluir completamente do domínio da Justiça o conceito de legítima defesa algo que, na minha opinião, se apresenta como um conceito básico e universalmente aceite desta. Pode-se invocar que a legitimidade e proporcionalidade da acção que se teve de legitima defesa de terceiros por parte dos snipers não foi verificada pela própria Justiça, seguindo um processo correcto. Mas isso é um problema separado, que não invalida a perspectiva que tenho de que, à luz de critérios justos e que poderiam ser enquadrados numa decisão judicial, o procedimento foi legítimo.
Não estamos a falar em “execuções”. Estamos a falar num uso da força que se qualifica como excluindo a culpa dos seus agentes, em última instância por estar confrontada num cenário de necessidade a integridade física dos assaltantes com a das vitimas inocentes que tomaram como reféns, ameaçaram e sequestraram. Estamos no domínio da mais básica oposição de direitos negativos e do início unilateral e voluntário da força.
“Mais, nem a legítima defesa nem o estado de necessidade são compatíveis com uma acção planeada ou com um procedimento organizado. Tanto a legítima defesa como o estado de necessidade implicam ocorrências regidas pelo acaso e pelo inesperado.”
Quer dizer que alguém que mate um indivíduo em legítima defesa com uma arma legal que atempadamente adquiriu para sua protecção deve ser condenado pela existência dessa planificação à anteriori? Diga-se também o mesmo para quem aprendeu artes marciais ou para quem pensou como reagiria se alguém invadisse a sua casa e se precaveu para o efeito.
Quando muito, a distinção poderá ser feita em relação ao carácter abstracto e generalista desses preparativos (o que mesmo assim é discutível, na minha opinião), nunca em relação à existência concreta desses preparativos.
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“Já agora, se a culpa não é relevante, qual é a sua solução para este dilema moral:
Um automobilista, cumprindo o código da estrada, está prestes a fazer uma curva. Uma criança corre para o local onde o carro vai passar. Um sniper está a ver toda a situação. Deve o sniper matar o condutor?”
A resposta é simples: Não.
E agora se fosse assim:
Um louco (garantidamente inimputável) tem 2 criancinhas (fica sempre bem nestes casos hipotéticos) no cimo de um telhado. Pega na primeira e atira-a fora (podes considerar que equivale a um 10º andar). Dirige-se para a 2ª pega nela e dirige-se para a bordadura do telhado. Ninguém sabe as intenções dele. Um sniper deve atirar?
Dá para ver a diferença entre as 2 situações hipotéticas?
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««É que no caso que apresenta não existe nenhuma agressão ilegítima por parte do condutor. »»
Avaliar se uma agressão é legítima ou ilegítima implica um juízo que pouco difere de avaliar se há culpa ou não. Não existe legitimidade com culpa. Aliás, o conceito jurídico de culpa é demasiado específico para esta discussão. A questão da legitimidade é mais relevante. É essa questão que obriga um juízo subjectivo.
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Isto parece uma telenovela mexicana.
Dura, dura, dura…
Não li nem vou ler o episódio de hoje. Safa!
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Filipe, o JM não responde a provocações à suas teorias…
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««Então a crítica do JM é à actuação dos snipers, que alegam uma legítima defesa de terceiros, ou ao MP que não investigou posteriormente essa alegação e/ou os levou a tribunal?»»
A minha crítica é à existência de um corpo de snipers. A sua mera existência tornar as situações em que actuam diferentes da legítima defesa. Como expliquei acima a legítima defesa coloca-se em situações de resposta não planeada por pessoas sem responsabilidades públicas. A partir do momento em que os snipers têm uma organizações, participam em acções planeadas e têm obrigações públicas, deixam de estar sob a alçada da lei comum. É este facto e o facto de não respeitarem os limites habituais das organizações do Estado (respeitar sempre a presunção de inocência) que os torna numa organização fora do direito.
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“Presunto inocente” o “Se presume inocente”. Presumed Innocent es un film de 1990 adaptación de la novela de título homologo escrita por Scott Turow.”
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««Dá para ver a diferença entre as 2 situações hipotéticas?»»
Claro que dá. E também dá para ver que é necessária uma avaliação subjectiva e sujeita a erros.
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««Quer dizer que alguém que mate um indivíduo em legítima defesa com uma arma legal que atempadamente adquiriu para sua protecção deve ser condenado pela existência dessa planificação à anteriori?»»
Quer dizer que alguém que é atacado às 3 da tarde e riposta às 11 da noite vai ter muita dificuldade em explicar que agiu em legítima defesa.
O problema dos snipers, enquanto suposto mecanismo de legítima defesa de terceiros, é que a sua aplicação é planeada e racional. Não resulta de um acto reflexo, como é o caso das situações reais de legítima defesa. Nos casos reais de legítima defesa também não são admissíveis juízos de intenções. Se eu achar que o João Luís Pinto tem intenção de me matar não o posso matar e depois alegar legítima defesa. Se o fizer, vou ter muito trabalho a explicar em tribunal os meus poderes telepatas.
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“A partir do momento em que os snipers têm uma organizações, participam em acções planeadas e têm obrigações públicas, deixam de estar sob a alçada da lei comum. É este facto e o facto de não respeitarem os limites habituais das organizações do Estado (respeitar sempre a presunção de inocência) que os torna numa organização fora do direito.” Santinho Jm, que grande espirro…
O Goe (incluindo snipers) são uma organização dentro do direito porque por ele são regulamentado. Ou o Direito não é de Direito…
Ah, não é pq o Jm diz que não e pronto…
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Os snipers, em legitima defesa ou não, mataram um indivíduo que só criou reféns porque a polícia o empurrou para essa situação, ao cercá-lo sem caminho de fuga.
Uma polícia mais evoluída teria montado uma estratégia de detenção dos assaltantes sem recurso a snipers. É isso que se exige de uma polícia competente.
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Nem tudo o que parece é! Mas neste caso era o que parecia!
Presunção de inocência? sim, sempre…
Matar um possível criminoso quando poucas duvidas existem que um inocente pode acabar ferido? Sim, sempre…
Para fazer uma especie de triagem é que existem negociadores. As decisões não são tomadas em cima do joelho!
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Policias do mundo lembrai-vos:
– Cerquem os meliantes, mas deixem um caminho de fuga.
– Montem uma estratégia que aumente a área critica dos acontecimentos e ponha em risco a vida dos muitos inocentes que se situam no caminho de fuga dos meliantes.
Meliantes de todo o mundo lembrai-vos:
– Todos os vossos actos são culpa da policia. Se roubam a policia é culpada. Se matam também. Serão inocentes e espera-vos o paraiso quando morrerem de velhice(à espera de um julgamento em Portugal).Ide em paz.
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Ultimo comentário acerca desta teoria da treta dos snipers…
JM, só mais uma coisa:
Estes teus post’s não passam de
POST MORTEM
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“O que assume é que para se usarem snipers é necessário fazer uma avaliação e que essa avaliação implica a avaliação de culpa.”
Não, JM. Não se faz qualquer juizo sobre a culpa. Faz-se somente um juito sobre a periculosidade da situação. Nada a ver com culpa. O João Miranda faz aqui uma grande confusão.
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Senhor João Miranda,
A sua tese não tem ponta por onde se lhe pegue e basta esta sua afirmação para ela cair por terra:
“Para usar snipers é necessário que os assaltantes tenham de facto intenção de matar e que as negociações falhem.”
1. A partir do momento que os assaltantes se dirigem para a porta apontando armas, quer à cabeça dos reféns, quer às pessoas que se encontravam em frente ao banco (está claro nas imagens) as negociações já mais do que falharam.
2. A partir do momento que alguém aponta a arma à cabeça de alguém, está a colocar a vida dessa pessoa em perigo. Não se espera que a pessoa dispare para saber se tinha intenção. Aí já não é intenção, é um acto consumado.
3. É do conhecimento geral e do mais básico senso comum que sempre que a vida de inocentes – ou a própria integridade dos agentes – está em perigo, este podem recorrer ao uso das armas de fogo. Quando alguém aponta a arma à cabeça de outra pessoa, caso não tenha reparado, está a colocar a sua vida em perigo. Mesmo que o disparo ocorresse por descuido, a causa estava lá.
Por fim, o seu último parágrafo é simplesmente hilariante. Quando termina com “está disposto a aceitar que nos casos flagrantes deixe de haver julgamentos?”
A resposta é simples, isto não se aplica a todos os crimes, mas quando é colocada em perigo a vida de inocentes – ou dos próprios agentes – compete a estes o poder (e o peso) de decidir se vão ou não utilizar as armas de fogo. Neste caso, estavam no local, negociadores e psicólogos das forças de segurança, em função de toda a informação recolhida ao longo das mais de 8 horas que durou o sequestro, foi tomada a decisão de utilizar os snipers. Ponto final.
Se se justificava ou não, isso é apurado pelos inquéritos. Estes são baseados nos factos. Factos (leia novamente, por favor).
E aí é que um corpo de snipers não é uma organização fora de direito, como afirma num dos seus comentários. Se tivessem disparado sem justificação, estariam sujeitos ao código penal como qualquer outro cidadão.
Estou aberto a novas ideias quando devidamente fundamentadas. No seu caso, não encontro o mínimo de justificação para aquilo que pretende defender. Chega a ser quase surreal nos argumentos que apresenta e, com isso, destrói qualquer possibilidade de discutir o tema de forma salutar.
O blasfémias para mim hoje morreu (não com um tiro de sniper, mas no sentido figurado).
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««Avaliar se uma agressão é legítima ou ilegítima implica um juízo que pouco difere de avaliar se há culpa ou não.»»
ai, difere, difere, e muito! concluir pela ilegitimidade (ilicitude) é muito mais fácil do que concluir pela culpa. na culpa, sim, é que começam as dificuldades – desde logo, com a cláusula geral de exclusão da inexigibilidade.
—- // —-
como já se tem falado de doidos. suponhamos que o nilson e o wellington eram inimputáveis. não praticaram nenum crime – não agiram com culpa. mas cometeram um facto ilícito. logo, podem levar um balázio!
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Sobre o ponto 85, o JM confunde de facto a actuação dos snipres com um julgamento. A confusão não é dos snipers, é do João Miranda.
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JoaoMiranda Diz:
8 Setembro, 2008 às 1:46 pm
Já agora, se a culpa não é relevante, qual é a sua solução para este dilema moral:
Um automobilista, cumprindo o código da estrada, está prestes a fazer uma curva. Uma criança corre para o local onde o carro vai passar. Um sniper está a ver toda a situação. Deve o sniper matar o condutor?
——————-
Eh pá, não. Assim de repente, se fosse eu o sniper, manda um balázio no carro, no vidro da frente ou no do condutor, com o objectivo de espetar um cagaço (quase) de morte ao condutor, na esperança de que isso o obrigasse a parar. Ele que me processasse depois pelas cuecas sujas. De sequida, atirava a um dos pneus só para obrigar o sacana todo borrado a ter de mudar o pneu no meio da rua.
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“Um automobilista, cumprindo o código da estrada, está prestes a fazer uma curva. Uma criança corre para o local onde o carro vai passar. Um sniper está a ver toda a situação. Deve o sniper matar o condutor?”
“Qual é a sua resposta ao dilema moral do comentário #66?”
Ensinar as criancinhas a nao correr para o meio da estrada.
“Os snipers, em legitima defesa ou não, mataram um indivíduo que só criou reféns porque a polícia o empurrou para essa situação, ao cercá-lo sem caminho de fuga.
Uma polícia mais evoluída teria montado uma estratégia de detenção dos assaltantes sem recurso a snipers. É isso que se exige de uma polícia competente.”
Ensinar assaltantes a estudar os locais alvo antes de os tentar roubar. E muito importante… Se quiserem ser tratados como simples assaltantes, qd as coisas correrem mal, baixem as armas e entreguem se as evidencias.
Vir para aqui com tretas de “Se presume inocente” “pena de morte” e outras idiotices é mesmo pó contador… e para rir um bocadinho.
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Pode até haver necessidade de actuação de snipers sobre alguém inimputável, isto é, sobre o qual não poderia incidir nenhum juizo de culpa e que nunca seria condenado a prisão: se um louco encostar uma arma carregada à cabeça de alguém, ou ameaçar explodir-se no meio de uma multidão refém, que defende o João Miranda que se faça?
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Pego no caso do Filipe, com duas criancinhas no telhado, a serem atiradas por um louco.
Isso depende do declive do telhado, Se for naqueles telhados nórdicos, muito inclinados, o sniper ao acertar no louco, as criancinhas escorregam pelo telhado e estatelam-se no solo. Acha bem ?
Mas tenho outra: Um inimputável tem uma seringa apontada ao braço de um recém-nascido. Desconhece-se o conteúdo da seringa. Deve o sniper atirar ?
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“A partir do momento em que os snipers têm uma organizações, participam em acções planeadas e têm obrigações públicas, deixam de estar sob a alçada da lei comum.”
Fazem-no os snipers como o fazem as polícias “comuns”, que também andam armadas exactamente pelos mesmos motivos, com planeamento e obrigações públicas semelhantes.
Pelo raciocínio que julgo o JM está a desenvolver, julgo que se opõe à existência de qualquer corpo público de segurança, e quando muito defenderá existência de um “braço musculado” do MP que levarias os indiciados da prática de crimes para a alçada da justiça e faria a investigação. Ou seja, a eliminação pura e simples do vector “segurança” como sendo uma competência de um estado.
Não concordo com essa posição.
A existência da competência de segurança deriva, quanto a mim, da necessidade de se resolverem (enquanto ainda o podem ser feito sem prejuízo irreversível das vítimas) situações de ameaça credível às liberdades negativas e à integridade física. Na minha opinião, a liberdade negativa e a integridade física da vítima sobrepõe-se claramente à presunção de inocência, quando a iniciativa da violência é clara. Note-se que estou a falar do confronto que se tem que sanar entre dois conceitos absolutos. É portanto claro para mim que tal deve ser resolvido por intermédio da Justiça e da Lei, e que neste caso o factor determinante da ponderação é o da iniciativa da violência.
“Nos casos reais de legítima defesa também não são admissíveis juízos de intenções. Se eu achar que o João Luís Pinto tem intenção de me matar não o posso matar e depois alegar legítima defesa. Se o fizer, vou ter muito trabalho a explicar em tribunal os meus poderes telepatas.”
A questão é que se o JM achar que eu o vou matar, e se o estado se demitir da sua função de zelar que tal não aconteça, eu acho que o JM tem todo o direito de planear e de se preparar para que quando a ameaça se consumar, se for necessário matar-me. Não deve ser recriminado por um uso perfeitamente legítimo da força para legítima defesa. Se o estado optasse por ter um corpo de snipers à espera que eu tivesse a iniciativa de avançar sobre o JM para me abater, acho que tinha todo o direito a fazê-lo.
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Quanto ao caso do Gaspar, em casos duvidosos, o sniper deve espetar um cagaço ao agente infractor.Transferindo para o Bes, podia ter-se espetado um cagaço aos assaltantes e tudo ficava resolvido a contento.
Os reféns cumprimentavam desportivamente os sequestradores e iam beber um copo com o sniper.
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Eu segundo percebi de vários posts do JM sobre o assunto, só se justifica usar força letal para defesa da integridade do país ou contra grupos terroristas, nunca no âmbito dos delitos comuns. Portanto, o Grupo de Libertação do Cacém teria direito a snipers e o Grupo Recreativo de Arrombadores e Sequestros em Agências do BES, coitados, já só teriam direito a uma patrulha da GNR, armada com chinelos. Eu, se fosse a estes últimos, protestava.
Ah, e é claro que pelo menos enquanto houver paises estrangeiros com gente estrangeira a viver, gente essa que por definição é má e nos quer invadir, também se justificam sempre snippers, com misseis e submarinos e assim.
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“Se eu achar que o João Luís Pinto tem intenção de me matar não o posso matar e depois alegar legítima defesa. Se o fizer, vou ter muito trabalho a explicar em tribunal os meus poderes telepatas.”
Imagine-se então que o JM descobre planos do JLP para o matar (imagine que é colega de trabalho do JLP e que o ouve a falar com alguém sobre a forma de o matar, com o dia e a hora incluídos). Fala disso à polícia. Esta desvaloriza (falta de provas, presunção de inocência, etc.). O que achará o JM mais sensato? Ficar de braços cruzados? Esperar esse dia e essa hora em casa de caçadeira na mão? Prender o JLP? Matar o JLP, por falta de confiança na justiça em manter preso o JLP? Responda, sff.
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24. João Miranda:
E se chegasse à conclusão que a decisão de disparar foi precipitada? Como é que se ressuscita o morto?
E se chegasse à conclusão que a decisão de não disparar foi negligente? Como é que se ressuscita o morto?
Num comentário a outro post, o João Miranda escreveu:
A polícia tem a obrigação de não matar ninguém.
Perguntei-lhe:
Nunca, jamais, em caso algum?
Continuo à espera da resposta. E, enquanto vai decidindo não responder a esta, coloco-lhe outra.
Num assalto, os assaltantes fazem 20 reféns. Snipers bem colocados têem a possibilidade de, com uma margem de risco reduzida, abater os assaltantes. Mas não o fazem porque estes ainda não mataram ninguém e essa acção seria despropositada.
Os assaltantes matam um refém. Já nada fará ressuscitar essa vítima e não há qualquer garantia de que os assaltantes matem mais algum refém, além de que não se sabe qual dos assaltantes o mataria. Portanto os snipers entrarem em acção seria despropositado.
Os assaltantes matam mais um refém (e vão 2). Já nada fará ressuscitar essas vítimas e não há qualquer garantia de que os assaltantes matem mais algum refém, além de que não se sabe qual dos assaltantes o mataria. Portanto os snipers entrarem em acção seria despropositado.
Os assaltantes matam mais um refém (e vão 3). Já nada fará ressuscitar essas vítimas e não há qualquer garantia de que os assaltantes matem mais algum refém, além de que não se sabe qual dos assaltantes o mataria. Portanto os snipers entrarem em acção seria despropositado.
Os assaltantes matam mais um refém (e vão 4). Já nada fará ressuscitar essas vítimas e não há qualquer garantia de que os assaltantes matem mais algum refém, além de que não se sabe qual dos assaltantes o mataria. Portanto os snipers entrarem em acção seria despropositado.
(…)
A pergunta é:
A partir de quantos reféns mortos é que os snipers entrarem em acção deixa de ser despropositado?
Já agora, quem faria esse juízo?
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Cá para mim, a presunção da inocencia só deve prevalecer quando não está escarrapachado a sua culpa. A presunção da culpa não é por si só prova de culpa e todos devem continuar a ser inocentes até prova em contrário, no entanto a sua presunção (inocência ou culpa)deve estar de acordo com as circunstâncias e não a lei geral.
Os crimes gravados pela televisão, deviam por si só serem suficientes para declarar a presumivel culpa dos actores e ser determinante para a medida de coação a aplicar ‘prviamente ao julgamento. O julgamento no entanto tem de continuar a apenas culpar com factos provados.
Isto acho eu que não percebo nada disto mas gosto de atirar umas blasfémias.
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Ainda não percebi bem essa da legítima defesa em casa, permitir que mate um assaltante armado.
O problema começa logo com o tipo do arma do assaltante.
Eu uso uma caçadeira Beretta.
Se ele me ameaçar com um canivete suiço, posso disparar?
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107. Piscoiso:
Eu uso uma caçadeira Beretta.
Se ele me ameaçar com um canivete suiço, posso disparar?
Depende. Usar a caçadeira é a única forma de impedir o assaltante de usar o canivete suiço para o ferir? Se tentar usar a caçadeira de forma não letal, qual é o risco de o assaltante lha tirar e usá-la contra si?
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108.Joaquim
1.Usar a caçadeira é a única forma de impedir o assaltante de usar o canivete suiço para o ferir?
Também tenho um canivete suiço, mas a Beretta é mais ergonómica.
2.Se tentar usar a caçadeira de forma não letal, qual é o risco de o assaltante lha tirar e usá-la contra si?
No manual de instruções da Beretta não encontro nada a condizer. Mas se não lhe acertar, ele tem, hipóteses.
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“Se ele me ameaçar com um canivete suiço, posso disparar?”
Piscoiso, o teu mal é pensar tanto… Eu acho que nessas situações é melhor telefonares ao teu advogado, que ele explica-te o que deves fazer, talvez em teleconferência com a participação do assaltante.
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“Continuo à espera da resposta. E, enquanto vai decidindo não responder a esta, coloco-lhe outra.
Num assalto, os assaltantes fazem 20 reféns.
”
Os assaltos não são para se fazer refens. São para se levar dinheiro.
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Já telefonei ao advogado, mas está de férias na Suiça.
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Sossegue JM, o assaltante não morreu. Apenas foi para os anjinhos.
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Curiosamente, uma pessoa chega e está quase toda a gente a falar mal do JMiranda. Por isso ele já falar em linchamentos. Pudera, eu no lugar dele fugia. Li algures quem lhe desejasse o mesmo. Ou seja, estar no papel do homem ou da mulher que serviram de reféns ou escudos, como quiserem chamar.
” tadinho do JMiranda. Pobrezinho “
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Piscoiso “Se ele me ameaçar com um canivete suiço, posso disparar?”
caramelo Diz: ” Piscoiso, o teu mal é pensar tanto… Eu acho que nessas situações é melhor telefonares ao teu advogado, ”
Caro Caramelo, se ler melhor o texto de Joaquim, e consultar um advogado, verá que mesmo que lhe entrem pela casa dentro, não pode disparar e matar os assaltantes. Desculpe, mas o erro apesar do tom em brincadeira, não é do Piscoiso, que parece que sabe da coisa. É seu, e digo-o para lhe evitar (salve seja) aborrecimentos. 😉
Joaquim Diz:
” Depende. Usar a caçadeira é a única forma de impedir o assaltante de usar o canivete suiço para o ferir? [adianto, e vai conseguir provar isso em tribunal ? ] Se tentar usar a caçadeira de forma não letal, qual é o risco de o assaltante lha tirar e usá-la contra si? “
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Ó João e lá voltamos nós ao mesmo assunto.
Tantas vezes toca no tema que ainda pode haver alguém que ache que tem uma ponta de razão no que diz.
JM, você está a confundir um acto de legítima defesa com um julgamento. Não tem nada a ver. NADA.
Nem que o falecido tivesse ficado com vida e não fosse culpado em sede de julgamento, a acção da polícia deixaria de ser legítima e proporcional. Vou explicar com um exemplo: a polícia é chamada a um local em que está a decorrer um suposto crime de sequestro com tomada de reféns. A polícia, chegada ao local, faz exactamente o que fez a PSP no BES. Agora suponhamos que o pai do sequestrador contacta a polícia, mostra fotos e o BI do filho e comprova que o mesmo tem 15 anos. A polícia sabe que o menor é inimputável em razão da idade e por isso não comete qualquer crime. Ao fim de 10 minutos o rapaz de 15 anos declara que vai executar um dos reféns. A polícia só tem um modo de o evitar: neutralizá-lo com um disparo de um sniper.
A polícia pode disparar?
CLARO QUE PODE. Ao JM e a muita gente pode fazer imensa confusão na cabeça mas a verdade é que pode.
Outro exemplo: apesar de um menor de 16 anos ser inimputável criminalmente, pode ser privado da sua liberdade (e colocado num colégio interno, por exemplo).
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“Uma polícia mais evoluída teria montado uma estratégia de detenção dos assaltantes sem recurso a snipers. É isso que se exige de uma polícia competente.”
A incompetente Polícia está à espera que os super-competentes investigadores de bio-tecnólogias inventem uma pílula (pode ser dazulpintada) que ao ser disparada por uma arma sniper atinga o presumivel inocente na tola, e imediatamente este fica a ver anjinhos, fadas e borboletas cor-de-rosa….fica logo puro do coração.!!!
E pronto…tudo fica bem quando acaba bem….e o mundo é perfeito!
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Obrigado, curiosamente.
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““Uma polícia mais evoluída teria montado uma estratégia de detenção dos assaltantes sem recurso a snipers. É isso que se exige de uma polícia competente.””
Mas existe essa polícia evoluida?
A inglesa não é: matou um brasileiro que nem sequer ameaçava vidas humanas.
A luxemburguesa e a alemã também não: num sequestro no Luxemburgo há cerca de 6 anos a polícia luxemburguesa solicitou o GSG9 (polícia especial alemã) e esta fez exactamente o que fez o GOE no BES, ou seja, neutralizou o sequestrador com um tiro na cabeça.
Onde anda essa polícia evoluída? Nos filmes de ficção?
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Piscoiso:
Lamentavelmente, parece que ninguém, por enquanto, está interessado em ir a tua casa armado de canivete suíço.
Terás, então, de esperar, que remédio!
Por mim, a única coisa que posso fazer é rezar. Não por ti, é claro, mas por que apareça alguém que se resolva.
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113. jasmim:
Os assaltos não são para se fazer refens. São para se levar dinheiro.
Está-me a dizer que em nenhum assalto são feitos reféns?! Então o tal “assalto ao BES” foi o quê?
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O Psicoiso quer uma coisa que eu cá sei. O Qu viu bem a coisa.
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Cento e tal comentários e a Anabela ainda não pos nenhum sobre o choradinhos dos proffs ou insultos á Lulu?
Só posso concluir que tambem ela foi abatida pro um sniper.
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Pinto 121.
“Onde anda essa polícia evoluída? Nos filmes de ficção?”
A polícia evoluiu muito nos últimos 40 anos, se quer que lhe diga. Não achará concerteza que já temos a polícia perfeita!
Onde anda essa polícia evoluída? Aqui mesmo, discutindo ideias, procurando o contraditório. Porque é que acha que tantos polícias aqui vêm contradizer as opiniões de JM? Porque elas não fazem o menor sentido, ou porque no fundo também a polícia se sente desconfortável por ter premido o gatilho?
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Ora vamos lá, antes, «os princípios básicos do Direito são imutáveis», depois, já se admite a Legitima Defesa e o Estado de Necessidade, como partes integrantes do Direito.
Até aqui está tudo bem, a não ser o facto de não perceber que a primeira frase está correcta, mas incompleta, pois o Direito admite desvios a esses mesmos princípios, entre eles os anunciados depois.
E é, precisamente, nestas condições, como a do BES, que esses desvios fazem sentido.
Duvido, meu caro, que não tenha participado numa qualquer experiência, lá pelo laboratório, com substâncias tóxicas, e inalado algo que lhe fez mal.
Não me leve a mal pela sinceridade.
Um abraço do Aprendiz.
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««pois o Direito admite desvios a esses mesmos princípios, entre eles os anunciados depois.»»
Pois, pois …
Ou como diz o João Tiago lá em cima: “Nem a justiça, nem a segurança, são valores absolutos”.
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Pinto 121.
“Mas existe essa polícia evoluida?
A inglesa não é: matou um brasileiro que nem sequer ameaçava vidas humanas.”
Nota-se que o Pinto tem refletido sobre o assunto. Um pouco mais e o Pinto cairá em si. Não hoje, mas quando tiver que ensinar aos filhos o valor da vida.
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O João Miranda tem andado a tentar ressustitar o assaltante que foi para os anjinhos.
Com a ajuda da biotecnologia talvez consiga, mas tem de praticar a tempo inteiro.
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ressussitar
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Bolas!… Ressuscitar!
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João Tiago : “Nem a justiça, nem a segurança, são valores absolutos”.
Já Stalin dizia a mesma coisa.
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Ó Dazulpintado, dou muito valor à vida humana. Tanto dou que aprovo em 100% a actuação da polícia que salvou, precisamente, vidas humanas de inocentes.
A polícia evolui consoante vão surgindo novas tecnologias. A taser e o gás pimenta (100% natural) são a prova disso. Se daqui a uns anos surgir uma arma similar à taser mas com alcance para 30 ou 40 metros, situações como estas poderão ter um diferente desfecho. Mas ainda não existe.
Esperemos que os engenheiros ingleses e americanos inventem isso; enquanto os nossos passam o tempo a discutir assutos de Direito.
Colocar em causa uma acção de legítima defesa sem conhecimentos de Direito e sem conhecimentos do que se passou no local parece-me mais conversa de café.
O grande problema dos países latinos é que existe muita gente que discute muito sobre nada e não faz nada para contribuir para o muito: Na Inglaterra não se discutiu tanto sobre a morte do brasileiro e ainda esta semana li que um grupo de cientistas britânicos desenvolveu uma nova técnica de combate ao crime que permite à polícia recolher impressões digitais deixadas em cápsulas de bala, mesmo que o criminoso as tenha limpo (http://quiosque.aeiou.pt/gen.pl?p=stories&op=view&fokey=ae.stories/11700&sid=ae.sections/3).
É a grande diferença.
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É inegável o engenho que JMiranda revela para a abertura de horizontes. E, horizontes que apenas têm o homem como limite, refira-se. Daí a estranheza e o desdém generalizado. Não admira.. É que, por muito que custe, quando não se receia quebrar as fronteiras do pensamento, as ideias feitas, o respeito pelos cânones e a noção de limite são as primeiras barreiras a cair. Na verdade, se houver génio, perícia de navegação e sentido de rumo, no sentido de abertura da estradas que conduzam ao futuro, não se imagina melhor lugar onde recolher estímulos.
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O JM está em campanha contra a autoridade do Estado e o seu exercício. Para ser levezinho diria que não aceita a Autoridade e o primado da Lei e da Ordem Pública!
Quer-nos fazer crer que as acções contra-terroristas e, ou, contra assaltantes com refens ( qual a diferença?),deviam ser precedidas de um largo debate público e dois referendos, pelo menos!
Mais, tinham que ser julgados e condenados e como não há por cá pena de morte…a conclusão fácil é de que os snipers deviam ser despedidos e condenados por crime de assassinato.
Claro, não explica qual o procedimento a seguir, o modus operandi, a ordem dos aconteciemnetos…O que fazer primeiro?
Julgá-los? Antes de os prender? Como assim?
Valha-o Deus! Que grande confusão.
Quer dizer, o JM não atenta ao estado de necessidade, nem à recusa do diálogo com a polícia, nem sequer ao risco de vida dos refens. Não. O JM só está preocupado com o uso da força contra perigosos assaltantes. Como explica ele como os levaria a julgamento?
À revelia? Com “oficioso”?
E, pq lhe não convém ao argumentário, nem refere que um dos assaltantes teve a sorte de sobreviver aos tiros dos snipers e da polícia que o poderia ter morto á posteriori, sem que daí viesse qq problema. E que o facto de ter sobrevivido, dá toda a razão ao uso da força num caso em que era necessário e indispensável livrar refens inocentes e retirá-los do perigo de morte que corriam.
Este era o seu “estado de necessidade” a que o Estado deve prover protecção!
O sobrevivo pode agora agradecer poder ser julgado e condenado, como queria o JM!
MFerrer
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“Há muita discussão – e dinheiro – investidos em biotecnologia, com a esperança de que surjam drogas milagrosas”. (da Wikipédia)
Isto explica as esquisitas ideias de João Miranda.
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“não percebo como pode falar em “presunção de inocência” (neste caso necessariamente do falecido assaltante) num crime que era flagrante e que estava a ser transmitido em directo pela TV.”
Phone Booth.
http://www.imdb.com/title/tt0183649/
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” Imagine-se então que o JM descobre planos do JLP para o matar (imagine que é colega de trabalho do JLP e que o ouve a falar com alguém sobre a forma de o matar, com o dia e a hora incluídos). Fala disso à polícia. Esta desvaloriza (falta de provas, presunção de inocência, etc.). O que achará o JM ”
Curiosamente e no meio de tantos comentários, ninguém achar estranho que não se investigasse as queixas do JM.
Deve ser verdade, então. A policia não investiga se uma pessoa diz que vai ser assassinada, maltratada, seja o que for.
Estamos portanto muito longe da tal policia evoluida, a crer pelos desmentidos nulos a esse exemplo.
Parece que o que interessa são tasers e snipers. Investigar uma queixa dessas dá muito trabalho ?
Parece que nem reparam.
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Indignam-se porquê? São posts onanistas, e quanto mais resopndem mais ele se compraz.
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Até acredito que a Polícia investigue queixas dessas… quando se trata de ameaça a um “tubarão”.
Agora a um investigador de biotecnologia… que investigue ele.
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“Se ele me ameaçar com um canivete suiço, posso disparar?”
“Já telefonei ao advogado, mas está de férias na Suiça.”
Hummm… tanta Suiça… o teu tio chama-se Isaltino?
🙂
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O direito à vida é o mais importante dos direitos da personalidade. Está formalmente consagrado no artigo 24.º da Constituição da República Portuguesa que declara que “a vida humana é inviolável”, decorre de um direito “inato”, adquirido no nascimento, e por tanto intransmissível, irrenunciável e indisponível e que por isso “em caso algum haverá pena de morte”. Do direito à vida decorre a ilicitude do suicídio, do auxílio e da instigação ao suicídio e da eutanásia.
É o entendimento de toda a doutrina que a vida humana é, pois, um bem anterior ao Direito, que a ordem jurídica deve integrar. Assim o faz a Constituição, e as leis ordinárias consagram, ao menos em princípio, o direito ao respeito da vida.
O direito à vida é um direito ao respeito da vida perante as outras pessoas (grupos e Estado). É um direito a exigir um comportamento negativo dos outros. Atentar contra ao respeito a vida produz um dano que é a morte, sendo superior a qualquer outro plano de interesses nessa ordem jurídica.
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“Hummm… tanta Suiça… o teu tio chama-se Isaltino?”
Não, mas tenho uma tia Isaltina, que é uma perdida por queijo Gruière.
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“Se eu achar que o João Luís Pinto tem intenção de me matar não o posso matar e depois alegar legítima defesa. Se o fizer, vou ter muito trabalho a explicar em tribunal os meus poderes telepatas.”
Imagine-se então que o JM descobre planos do JLP para o matar (imagine que é colega de trabalho do JLP e que o ouve a falar com alguém sobre a forma de o matar, com o dia e a hora incluídos). Fala disso à polícia. Esta desvaloriza (falta de provas, presunção de inocência, etc.). O que achará o JM mais sensato? Ficar de braços cruzados? Esperar esse dia e essa hora em casa de caçadeira na mão? Prender o JLP? Matar o JLP, por falta de confiança na justiça em manter preso o JLP?
Faça o favor de responder, caro JM.
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Mais uma vez, o João Miranda demonstra que não sabe do que está a falar.
Sabia que o termo “sniper” originou do verbo “to snipe”, para descrever os caçadores que matavam narcejas? Pois, não deve saber.
Sabia também que a organização dos “snipers” em unidades militares é bastante diferente da organização dos “snipers” em unidades policiais ? Pois, não deve saber.
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O JM diz com cada coisa…
Dedique-se à biotecnologia e n invente sobre akilo k n sabe
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Nuspirit 135:
700 cm3 de massa encefálica,só pode!!!Que (quem) está a citar?
Dazulpintado:
“A polícia evoluiu muito nos últimos 40 anos,”
Agora decepcionou-me.Eu convenci-me de que Vc estava muito á frente e agora fique baralhado quando diz que a polícia evoluíu.Faz-me o favor de dizer qual é essa polícia?Não devo estar enganado,que se está a referir á polícia fiscal,não é Dazulpintado?E que tal um Estado sem polícia?É que só existem uns em função dos outros, como o bem e o mal,percebe?Anime-se homem,estamos lá quase.
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Piscoiso :
As ideias estão a ficar como a cor do capacete.As suas claro!
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João,
“a probabilidade de matar um inocente não justifica o risco de matar outro”.
Imaginemos a seguinte situação:
A (um snipper) tem possiblidade de atirar sobre B (um assaltante), que aponta uma arma a C (um refém). Há alguma diferença entre A disparar antes de B ou imediatamente a seguir, de acordo com a sua regra? A probabilidade de matar um inocente (C) só aumenta com o disparo de B, mas não deixa de ser uma probablidade. O que o João Miranda está a dizer é que um snipper nunca pode disparar, aconteça o que acontecer. Se é assim, que poder negocial sobra à polícia nestas situações limite?
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O assaltante, claramente assumido como tal, de arma em encostada à cabeça de alguém, só é culpado depois de ter disparado a arma no seu alvo.
Há que saber esperar… as vítimas (que ainda não o são) que se f*****!
Dario Silva.
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O Tan credo deve ser guarda-nocturno.
Pela madrugada, vem interpelar um a um os comentadores.
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João Miranda,
Continuaria à espera das suas respostas às perguntas que coloquei no comentário 107 se achasse que o João Miranda está nesta discussão com um mínimo de seriedade intelectual. Como é mais do que óbvio, não está. Parte de princípios que não são sustentáveis, confunde conceitos e termos, compara o que não pode ser comparado, apresenta regras absolutas que não concretiza em termos práticos (porque sabe perfeitamente que cairiam pela base) e vai repetindo os seus dogmas como se acreditasse que o cansaço dos interlocutores lhe dá razão.
Só que se deixar de ter respostas não será certamente porque alguém passou a concordar consigo. Será simplesmente porque todos terão concluído que o João Miranda optou deliberadamente por ignorar os factos e a realidade e é impermeável ao senso comum.
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110. Joaquim:
Usar a caçadeira é a única forma de impedir o assaltante de usar o canivete suiço para o ferir?
117. Curiosamente:
e vai conseguir provar isso em tribunal?
E a acusação vai conseguir provar em tribunal que não?
De qualquer forma, se acreditar que um assaltante armado (com um canivete suiço ou uma colher de pau) está disposto a matar-me e que a forma de garantir que não o consegue é dar-lhe um tiro, como vou prová-lo em tribunal não será certamente a minha primeira preocupação.
Já sabemos que o João Miranda, não tendo certeza absoluta sobre as intenções do assaltante, esperaria que este o matásse antes de usar a arma mas eu, nunca podendo ter a certeza absoluta sobre uma coisa dessas, trabalho com probabilidades. E, acreditando que a minha decisão será a mais correcta, farei depis por convencer o tribunal de tal facto.
Naturalmente, corro o risco de o juíz ser como o João Miranda, completamente desligado da realidade e crente em que é preferível julgar um criminoso por ter cometido um crime do que evitá-lo, mesmo um crime contra a vida. Mas, apesar de esse ser um risco enorme, prefiro sobreviver à tentativa de assalto e correr o risco de ser condenado por estar vivo.
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Não há inocência a presumir-se neste caso meu amigo. Nem julgamento sumário. Há uma situação de sequestro em que duas pessoas ameaçam outras pela força das armas, havendo óbvio risco para a integridade física dessas pessoas. O facto de empunharem armas tem de ser interpretado como intenção de as usar – especialmente quando apontadas a outras pessoas.
Durante horas foi negociada a libertação dos reféns e a rendição dos assaltantes-sequestradores-potenciais assassinos. A recusa dos sujeitos em abandonar esta situação tem a força de uma confissão de culpa.
Ora neste caso, creio que é o mais perfeito absurdo esperar que os ditos assaltantes matem os reféns para então ter a certeza que “pronto, afinal confirma-se, a vida das pessoas estava mesmo em risco”.
Para além disso levanta-se a questão: que meios tem a polícia para manter a justiça quando no fundo podem apenas falar mais veementemente quando algum criminoso não ouve a “palavra da lei”?
Acho que sim, tem que ser feito um juízo de valor em vez de ficar à espera que desgraças aconteçam e depois lidar com as consequências.
O que o meu amigo defende é a apologia do erro. Mas mais grave ainda, do errar sem aprender e apostar na boa fé de criminosos tendo como parada a vida de pessoas inocentes. Defenda esse jogo se quiser, mas para mim a morte dos criminosos foi o melhor de dois males e a sua opinião não passa de demagogia.
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Não, os gajos só entraram no BBES porque queriam ir á casa de banho… Como não os deixaram, fizeram aquela cena toda. Coitadinhos, são un simcompreendidos!
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“Colocar em causa uma acção de legítima defesa sem conhecimentos de Direito e sem conhecimentos do que se passou no local parece-me mais conversa de café.”
Ha duvidas?
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Mais dois e chegamos aos duzentos. bora ai pessoal
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E ja agora Pinto, pede ai um fino e uns tremoços que esta conversa deixou me com sede…
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