Igualdade entre individuos não é o mesmo que igualdade entre casais
Em resposta ao meu post anterior, escreve João Vasco:
No que diz respeito à sugestão do João Miranda, é possível argumentar que não existe qualquer favorecimento. Que o direito de sucessão de aplica às famílias sem discriminação alguma, e o casamento apenas permite incluir alguém na família. O mesmo para a fiscalidade, etc…
Mas então o princípio da igualdade aplica-se às famílias ou aos indivíduos?
Mas será que faz sentido desculpar uma discriminação alegando outra?
Não se trata de justificar uma discriminação alegando outra mas sim de justificar um privilégio como uma contrapartida para os custos de acesso ao casamento. Os privilégios do casamento só se compreendem se existir a intenção de discriminar determinados comportamentos. Ou seja, estou a defender que o casamento nos moldes actuais só se justifica se for intencionalmente discriminatório, o que torna a defesa da não discriminação no acesso ao casamento uma ideia inconsistente com a própria noção de casamento sancionado pelo Estado.
Independentemente do facto da lei discriminar ou não consoante o estado civíl, a verdade é que discrimina hoje quanto à orientação sexual. A constituição diz explicitamente que as leis da República não podem discriminar quanto à orientação sexual, portanto é ilegal vedar o casamento a pessoas do mesmo sexo.
(Bold meu). Esta formulação do princípio da igualdade teve piada. É que não existem pessoas do mesmo sexo. Existem pessoas com sexo. Eventualmente, com orientação sexual. Mas eu percebo o lapso. Qualquer teoria que tente justificar o casamento gay com base no princípio da igualdade tem que passar da igualdade entre indivíduos para a igualdade entre pares de indivíduos. As leis do casamento não discriminam indivíduos porque todos os indivíduos podem casar e as regras são iguais para todos. O que as leis do casamento discriminam é pares de indivíduos. Também não fazem qualquer discriminação em relação à oritentação sexual. As orientações sexuais são tratadas da mesma forma. Os homossexuais não podem casar com uma pessoa do mesmo sexo, mas os heterossexuais também não.
BLASFÉMIAS 
“Os homossexuais não podem casar com uma pessoa do mesmo sexo, mas os heterossexuais também não.”
ahahahahahaha
Foi o Camilo que o ajudou a escrever isto? Muito bom!!
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“É que não existem pessoas do mesmo sexo. ”
“Os homossexuais não podem casar com uma pessoa do mesmo sexo, mas os heterossexuais também não.”
Iam lá poder casar com uma pessoa que não existe?
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«As leis do casamento não discriminam indivíduos porque todos os indivíduos podem casar e as regras são iguais para todos»
Por acaso acho incrível que este argumento não seja utilizado mais vezes.
Aparenta ser ridículo, mas creio que é dos mais fortes.
Ainda assim é fraco.
Veja-se o caso da proibição do casamento inter-racial. Havia racismo e descriminação racial nessa lei, mesmo que as leis fossem, sob essa perspectiva, iguais para todos.
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««Veja-se o caso da proibição do casamento inter-racial. Havia racismo e descriminação racial nessa lei, mesmo que as leis fossem, sob essa perspectiva, iguais para todos.»»
A proibição do casamento inter-racial viola a liberdade, não viola a igualdade.
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Aparenta ser ridículo, mas creio que é dos mais fortes
Podem casar mas não podem casar com quem querem. Existem individuos que se decidirem casar um com o outro podem e outros que querem casar um com o outro e nao podem.
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João Miranda
Casa-te, pá.
Pode ser com uma pessoa do mesmo sexo, do outro sexo, de sexo incerto, tanto faz.
Mas deixa de nos baratinar com esse assunto.
Fala antes da nossa senhora de Fátima, por exemplo, que parece que fez anos ontem.
E de caminho, casa-te.
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“É que não existem pessoas do mesmo sexo. ”
Mais uma razão para os homossexuais poderem casar.
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Os espanhois são burros e Zapatero n percebe nada da natureza humana!
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“«As leis do casamento não discriminam indivíduos porque todos os indivíduos podem casar e as regras são iguais para todos. O que as leis do casamento discriminam é pares de indivíduos. Também não fazem qualquer discriminação em relação à oritentação sexual. As orientações sexuais são tratadas da mesma forma. Os homossexuais não podem casar com uma pessoa do mesmo sexo, mas os heterossexuais também não.”.
exactamente.
é, por isso, que a questão da inconstitucionalidade da definição de casamento do código civil é muito duvidosa.
outra coisa é saber se a exigência de sexo diferente deve continuar. deste ponto de vista, o problema não se reconduz a uma questão de inconstitucionalidade, mas à liberdade de conformação política do legislador democrático.
para simplificar: quem deve resolver o problema é o parlamento e não o tribunal constitucional.
dito isto, renascem as divergências. é que eu acho que os casamentos entre pessoas do mesmo sexo devem ser consagrados legalmente. o joão miranda acha que não.
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««dito isto, renascem as divergências. é que eu acho que os casamentos entre pessoas do mesmo sexo devem ser consagrados legalmente. o joão miranda acha que não.»»
É interessante que me atribua uma posição que eu nunca expressei.
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Dois artigos que respondem a esse texto no:
http://esquerda-republicana.blogspot.com/
Num deles é usado um argumento que lancei aqui mesmo.
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No ponto.
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João Miranda, os seus exercícios descontrutivistas são inesgotáveis, mas não quer expressar finalmente a sua opinião sobre o assunto?
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“Não se trata de justificar uma discriminação alegando outra mas sim de justificar um privilégio como uma contrapartida para os custos de acesso ao casamento.”
E qual a contrapartida para os gays?
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Toda esta argumentação é contrária à conversa da certificação.
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Não entendo pq querem mudar a única instituição onde as “quotas” são de 50% de homens e 50% de mulheres.
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Acho que estão a dar ao argumento de Miranda mais profundidade do que realmente tem.
O argumento diz apenas que não é possível que «duas pessoas do mesmo sexo se casem» porque não é possível que «duas pessoas do mesmo sexo» existam, ou seja, que para o universo de pessoas com sexo, não é o caso que exista alguém com o «mesmo sexo» que outra. E essa posibilidade física aplica-se a todos sem descriminação. O argumento é redundante e trivial.
E é também, em certo sentido, desonesto: apesar de no enunciado haver uma premissa respeitante à legalidade (possibilidade social), este argumento visa apenas a natureza (a posssibilidade física). É só aparentemente que premissa e conclusão estão ligadas, pois o tipo de «descriminação» (jogo na duplicidade de adequação do conceito) aqui referida é do campo da possibilidade física, e não da legalidade.
Resumindo, o argumento não colhe porque a conclusão não se segue da premissa explícita (sobre as leis de casamento) mas sim de uma premissa oculta (sobre a possibilidade física).
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“Os espanhois são burros e Zapatero n percebe nada da natureza humana!”
Os milhentos países que não têm esse casamento legalizado são conjuntos de “burros” e o “Zapatero e os espanhóis percebem muito de natureza humana!”
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“Qualquer teoria que tente justificar o casamento gay com base no princípio da igualdade tem que passar da igualdade entre indivíduos para a igualdade entre pares de indivíduos. As leis do casamento não discriminam indivíduos porque todos os indivíduos podem casar e as regras são iguais para todos. O que as leis do casamento discriminam é pares de indivíduos. Também não fazem qualquer discriminação em relação à oritentação sexual. As orientações sexuais são tratadas da mesma forma. Os homossexuais não podem casar com uma pessoa do mesmo sexo, mas os heterossexuais também não.”
Concorde-se ao não, eu concordo, este pensamento é brilhante e não vejo por aí argumentos para o desabar.
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Activia,
que tal o argumento no comentário 17?
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Activia:
Se o argumento colhe, então uma lei que proiba casamentos inter-raciais não é uma lei racista.
Como a conclusão deriva da premissa, a falsidade da conclusão implica a falsidade da premissa.
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João Miranda:
Violar a liberdade e a igualdade perante a lei não são coisas mutuamente exclusivas.
Pelo contrário, quando se viola a igualdade perante a lei, a liberdade dos cidadãos não fica imune.
Assim, o facto de uma lei violar a liberdade não é razão para assumir que não viola a igualdade.
1- A lei do casamento inter-racial é uma lei racista – suponho que concorde.
2- Uma lei racista é uma lei que viola o princípio da igualdade – suponho de concorde.
Assim não vejo como sustentar que a lei que proibe casamentos inter-raciais não viola o princípio da igualdade.
Tal como no caso desta discriminação, o desrespeito para com o princípio da igualdade não é explícito do ponto de vista formal (é implícito), mas é tão óbvio que poucos usam o argumento que usou.
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elishba,
“Acho que estão a dar ao argumento de Miranda mais profundidade do que realmente tem.”
Acho que não, o JM tem razão no que diz atingindo uma profundidade objectiva necessária nesta questão – “Os homossexuais não podem casar com uma pessoa do mesmo sexo, mas os heterossexuais também não.”
“O argumento diz apenas que não é possível que «duas pessoas do mesmo sexo se casem» porque não é possível que «duas pessoas do mesmo sexo» existam, ou seja, que para o universo de pessoas com sexo, não é o caso que exista alguém com o «mesmo sexo» que outra. E essa posibilidade física aplica-se a todos sem descriminação. O argumento é redundante e trivial.”
Não é trivial, nem redundante. O argumento refere-se à igualdade, só, e nisso tem razão o JM.
“E é também, em certo sentido, desonesto: apesar de no enunciado haver uma premissa respeitante à legalidade (possibilidade social), este argumento visa apenas a natureza (a posssibilidade física). É só aparentemente que premissa e conclusão estão ligadas, pois o tipo de «descriminação» (jogo na duplicidade de adequação do conceito) aqui referida é do campo da possibilidade física, e não da legalidade.”
“este argumento visa apenas a natureza (a posssibilidade física).”
Mas não é este argumento, que os defensores do casamento homossexual, utilizam?
O JM só o destrinçou.
“Resumindo, o argumento não colhe porque a conclusão não se segue da premissa explícita (sobre as leis de casamento) mas sim de uma premissa oculta (sobre a possibilidade física).”
Não concordo, o argumento colhe porque a conclusão é a não existência de discriminação física, que serve de argumento a quem quer beneficiar “sobre as leis de casamento.”
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“lei racista”
O que é o racismo? E o que é uma raça (em rigor, claro, tal como o sexo)?
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Activia,
À parte os primeiros pontos onde diz que Miranda tem razão «porque sim», diz por último que o argumento colhe porque:
«porque a conclusão é a não existência de discriminação física, que serve de argumento a quem quer beneficiar “sobre as leis de casamento.”»
Ora, as pessoas que «querem beneficiar com as leis de casamento» não dizem que há discriminação física (afirmação trivial e que não acrescenta nada ao debate), mas sim que há discriminação legal, por parte do Estado. É precisamente neste jogo de confusão entre os dois planos (físico e legal) que Miranda tenta fazer correr o argumento.
O João Miranda aproveitou uma certa formulação do problema para o reduzir ao absurdo e assim tornar o próprio problema, no seu conteudo, inóquo. Mas este jogo nada explica e nada acrescenta ao debate de fundo, limitando-se a mascarar o conteúdo do problema com uma formulação mais pobre do que este mereceria, resolvendo-o assim aparentemente.
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Uma lei racista pode discriminar (implícita ou explicitamente) etnias, ou certos traços físicos (um dos mais importantes é a côr da pele).
Quanto ao que é uma “raça”, essa é uma discussão em aberto. Há quem defenda que não existem. Mas o racismo (a discriminação consoante os factores descritos) existe, infelizmente.
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Activia:
Se o argumento do João Miranda colhe, então uma lei que proiba casamentos inter-raciais não é uma lei racista.
Como a conclusão deriva da premissa, a falsidade da conclusão implica a falsidade da premissa.
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O comentário 26 era uma resposta à pergunta feita pelo Filipe Abrantes no comentário 24.
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elishba,
O tom pode parecer duro e impiedoso, mas não é abominável, nem tenta ser.
Sabe, o gosto pela diferença na sociedade dá prazer, no entanto, o prazer da diferença não pode calcar o gosto de outros pelos seus afazeres caseiros. Nem podem arvorar-se em defensores de morais enfraquecidas só porque sim. Essa ternura de sentimento da igualdade violada não pega. A liberdade ninguém a tira, até porque o sábio comando da natureza (porque é isso também que se discute) não deixa que as uniões deixem de existir com complacência.
No meu caso, união de facto, interessa-me o repouso no contentamento de ser amado e negar, sempre, uma superioridade moral perante quem escolhe estapafúrdias de vestes brancas e de ramos de flores nas mãos.
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“então uma lei que proiba casamentos inter-raciais não é uma lei racista.”
Se o próprio Alfredo diz que o debate está em aberto sobre o que é uma raça, é justo questionar-se sobre o que é uma lei racista (racista, de raça…). A arbitrariedade é grande quando toca a legislar sobre qualidades físicas. Nas leis ditas racistas, como em qualquer lei que procure uma igualdade pura entre pessoas relativamente ao seu sexo.
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Alfredo
Não acha que está a misturar liberdade com igualdade?
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De qualquer forma, os esforços do João Miranda são infrutíferos. O casamento, regulado pelo estado, tenderá sempre para a forma que a maioria quiser. E a maioria, na prática, nos partidos, está a favor de um casamento gay.
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««1- A lei do casamento inter-racial é uma lei racista – suponho que concorde.
2- Uma lei racista é uma lei que viola o princípio da igualdade – suponho de concorde.
Assim não vejo como sustentar que a lei que proibe casamentos inter-raciais não viola o princípio da igualdade.»»
Talvez fosse mais fácil o Alfredo apontar uma disigualdade óbvia entre dois indivíuos que decorra de leis racistas. Por exemplo, uma lei que proíba o casamento entre raças cria desigualdades entre que indivíduos? E essas desigualdades não serão simétricas? A segunda questão que deve analisar é: o racismo decorre da digualdade entre indivíduos ou decorre da ideia de que as raças devem estar separadas?
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Activia,
Obrigada pelo poema que me dedica.
Infelizmente enganou-se quanto à personagem, não sou a favor da legalidade do casamento gay, sou apenas a favor do rigor na argumentação. Mas o seu esforço em explicar a minha intervenção pela psicologia demonstra a que nível defende o debate.
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“rigor na argumentação”
Qual rigor quando nem se compreende um post?
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João Miranda:
A ideia de que as raças devem estar separadas é implicitamente contrária ao princípio da igualdade – se não há distinção perante a lei, porque deveriam de estar separadas?
Aqui está um caso em que a lei é igual para todos, e ainda assim viola o princípio da igualdade.
Note que não refutou o meu raciocínio. Não afirmou discordar da premissa 1, nem 2. E delas decorre a conclusão: a lei em questão viola o princípio da igualdade.
E dessa conclusão decorre que os seus argumentos iniciais não colhem.
(Fica demonstrado, mas não explicado – isso envolve leituras maiores)
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“deveriam estar”, claro. O “de” foi um lapso
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Activia:
A desigualdade dos cidadãos perante a lei afecta a liberdade destes.
Mas qual foi o ponto daquilo que eu escrevi com o qual discorda? Acredita que uma lei que proiba casamentos inter-raciais não é uma lei racista? Admite que os mesmos argumentos que o João Miranda apresentou poderiam ser utilizados para defender que tal lei não viola o princípio da igualdade? Contesta a afirmação segundo a qual uma lei racista implica uma violação do princípio da igualdade?
Se aceitar as três afirmações propostas, conclui que o argumento do João Miranda não colhe.
Se discorda da conclusão, tem de discordar de uma das três premissas. Qual delas é?
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Activia:
As três premissas:
1- Uma lei que proibe os casamentos inter-raciais é racista
2- Segundo o argumento do João Miranda, uma lei que proibe casamentos inter-raciais não viola o princípio da igualdade
3- Uma lei racista viola o princípio da igualdade.
Se aceitar estas três premissas, e a validade do ãrgumento do João Miranda, entra em contradição, pois conclui que uma lei viola e não viola o princípio da igualdade ao mesmo tempo.
Para não entrar em contradição E aceitar o argumento do João Miranda, tem de rejeitar uma destas premissas. Qual delas é?
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João Miranda,
Bravo. Devemo-nos preocupar com a liberdade de indivíduos e não de conjuntos de indivíduos.
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Afredo,
Esse equilíbrio é complicado, esse, o da liberdade com a igualdade.
Somos todos iguais perante a sociedade, mas, na minha opinião, não se deve fundamentar a noção de igualdade na arbitrariedade da palavra liberdade. Não deve ser esse o fundamento. O principal pressuposto duma sociedade democrática é a liberdade. A igualdade é um fruto da liberdade. Não tenho de ser, sequer, igual a qualquer um dos meus educadores. A minha igualdade procuro-a naqueles que comigo a partilham, em liberdade. E posso viver a minha igualdade em liberdade sem nunca interferir na liberdade dos doutros, aceitando-a ou não. A minha liberdade moral não tem de se subjugar à dos outros, ou vice-versa. A igualdade queremo-la todos, exigimo-la, eu a minha, você a sua. Sermos todos iguais é utópico e um bocadinho comunista! A minha liberdade permite a sua liberdade, logo, também, a sua igualdade com os seus iguais. A minha igualdade não depende do seu escrutínio. É minha.
E a finalidade da sociedade é assegurar liberdade de escolha a cada um de nós. Iguais ou não.
Mais lhe digo, pegando nas palavras de alguém que já as usou, isso da generalização da igualdade pode redundar na consequência de cada membro da sociedade andar bem perto de se circunscrever à insignificância.
Sobre a 3 premissas – as leis devem apoiar as igualdades em, clara, consonâcia com a liberdade democrática.
Se não é possível, meu amigo, não sou eu que as desenho.
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Activia:
Mas a única coisa que falei foi em igualdade perante a lei.
Não acha que as leis devem ser iguais para todos?
Acha que isso é comunismo???
Sobre as três premissas, não entendi pelo que respondeu com qual delas discordava (1, 2 ou 3). Pode explicar melhor?
Volto a realçar que a aceitação das três premissas implica a invalidade do argumento do João Miranda.
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Portanto, segundo o argumento do JM, se uma lei impões direito e obrigações iguais a todos nunca atenta contra a igualdade. Pouco interessa que o direito que se nega a todos por igual apenas fosse usufruído por alguns em função da sua raça, sexo, religião ou orientação sexual. Mas a questão, como o JM sabe perfeitamente apesar das suas excursões dialéticas, é que precisamente em função da sua orientação sexual os homossexuais não podem casar com quem escolhem, enquanto os heterossexuais podem. A proibição geral só se aplica, de facto, a quem pretendesse exercer o direito que é negado. É uma proibição que não trata o desigual como desigual, e portanto é uma proibição desigualitária.
Mas aquilo que ainda não vi ser respondido é uma questão muito mais simples do que discutir a constitucionalidade ou inconstitucionalidade, por acção ou omissão, do casamento gay. O que eu peço que me expliquem é qual a razão que pode justificar a sua proibição. Que valores e interesses públicos, do estado, da sociedade ou de terceiros, impedem adultos maiores e vacinados de decidir por si sós o que fazer com as suas vidas? O que é que nós temos a ver com isso? Cada um é livre de ter a opinião que quiser sobre os gays e os rituais a que queiram submeter-se, mas isso é com eles, com cada um deles. Impor aos outros que prescindam das “estapafúrdias vestes brancas” é uma prepotência, tão grande como seria a de proibir a união de facto.
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Caro João Miranda,
«As leis do casamento não discriminam indivíduos porque todos os indivíduos podem casar e as regras são iguais para todos»
Tal como detalhadamente justifico no meu blogue, nesta frase comete dois pecados: para além de partir do pressuposto errado de que «todos os indivíduos podem casar e as regras são iguais para todos», comete o pecado da falácia circulus in demonstrando ao assumir como conclusão a premissa que defende.
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“Impor aos outros que prescindam das “estapafúrdias vestes brancas” é uma prepotência, tão grande como seria a de proibir a união de facto.”
Eu não escrevi isso, pois não?
Leia outra vez, por favor.
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Activia:
O que lhe diz que o José estava a referir-se ao que tinha dito?
Por outro lado, noto que não respondeu ao pedido de esclarecimentos que fiz.
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“Mas a única coisa que falei foi em igualdade perante a lei.
Não acha que as leis devem ser iguais para todos?”
E não são. O que voçê defende, não me viu dizer o contrário, é adaptar uma lei existente a uma “nova” realidade, certo?
Sobre as três premissas, não entendi pelo que respondeu com qual delas discordava (1, 2 ou 3). Pode explicar melhor?
Mérito seu, sobre a questão.
Agora, isso não invalida isto – “As leis do casamento não discriminam indivíduos porque todos os indivíduos podem casar e as regras são iguais para todos. O que as leis do casamento discriminam é pares de indivíduos. Também não fazem qualquer discriminação em relação à oritentação sexual. As orientações sexuais são tratadas da mesma forma. Os homossexuais não podem casar com uma pessoa do mesmo sexo, mas os heterossexuais também não.”
O JM destrinçou bem esta matéria – em relação à lei, no meu ponto de vista.
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As aspas?
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Activia:
«Não acha que as leis devem ser iguais para todos?»
«E não são.»
Eu não estou a discutir se são ou não. Estou a perguntar se deviam ser.
Acha que as leis deviam ser as mesmas para todos?
«O que voçê defende, não me viu dizer o contrário, é adaptar uma lei existente a uma “nova” realidade, certo?»
Hã?
Eu nunca falei em nova realidade.
Eu defendo a igualdade dos cidadãos perante a lei, seja na “nova realidade”(o que quer que isso seja), seja na “velha”.
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Activia:
Repetiu o argumento do João Miranda, mas não respondeu à pergunta que lhe fiz. Para aceitar esse mesmo argumento sem entrar em contradição, tem de rejeitar (pelo menos) uma de três premissas:
1- Uma lei que proibe os casamentos inter-raciais é racista
2- Segundo o argumento do João Miranda, uma lei que proibe casamentos inter-raciais não viola o princípio da igualdade
3- Uma lei racista viola o princípio da igualdade.
Aquilo que pergunto é o seguinte: qual destas premissas é que rejeita?
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Se aceita as três afirme-o. Se recusa uma delas diga.
Mas são perguntas directas.
Podemos discutir a partir daí, mas é estranho que não responda a esta pergunta.
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chamem outra coisa ao casamento. Porque ele foi concebido “ab initio” para pessoas de sexo diferente. Não de raças diferentes.
façam como os gato fedorento, chamem-lhe “brrrrrrummmm”, mas não casamento. Se não, qualquer dia, chamam assobio ao bigode da minha prima Efigénia. E ela não ia gostar.
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kasamento pode ser?
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As leis do casamento não discriminam indivíduos porque todos os indivíduos podem casar e as regras são iguais para todos. O que as leis do casamento discriminam é pares de indivíduos – JM
Não. O que a Constituição veda é a discriminação segundo a orientação sexual. Ou seja o indivíduo enquanto homossexual. Ora, ao vedar-lhe a liberdade contratual quando o impossibilita de celebrar um contrato de casamento, a lei ordinária discrimina-o enquanto indivíduo. Evidentemente.
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s leis do casamento não discriminam indivíduos porque todos os indivíduos podem casar e as regras são iguais para todos. O que as leis do casamento discriminam é pares de indivíduos – JM
Dou-lhe um mérito. Já conseguiu confundir a aborrecer todos os seus leitores, pelo que a ninguém apetece voltar ao assunto.
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