coisas estranhas
O Instituto Ludwig von Mises Portugal, uma associação que a si mesma se apresenta com a missão “de promover a divulgação e o ensino da Escola Austríaca na tradição de Ludwig von Mises”, isto é, o Liberalismo Clássico, tem-se dedicado, nalguns artigos publicados, a atacar, precisamente,… o Liberalismo Clássico! Num dos últimos artigos publicados no site da associação, o ataque é dirigido ao contratualismo liberal clássico, em defesa de uma dita “teoria liberal-libertária moderna e contemporânea na sua vertente anarquística”, e ao protagonismo que o estado, o governo e as instituições de justiça exercem na administração da coerção. Vejamos, então, o que pensava sobre estas coisas o patrono do Instituto, o próprio Ludwig von Mises:
“A vida em sociedade seria praticamente impossível, se as pessoas que desejam a sua continuada existência e que pautam a sua conduta de modo apropriado tivessem de renunciar ao uso da força e da obrigatoriedade contra aqueles que estão prontos a minar a sociedade com o seu comportamneto. Alguns poucos indivíduos, isto é, algumas pessoas não desejosas ou incapazes de fazer os sacrifícios temporários que a sociedade delas exige, poderiam tornar impossível a existência de toda a sociedade. Sem aplicação de obrigações e coerção contra os inimigos da sociedade, seria impossível a vida em sociedade.
Chamamos de estado o aparelho social de compulsão e coerção, que induz as pessoas a obedecerem às regras da vida em sociedade; chamamos de Lei às regras segundo as quais o estado age; e de governo, os órgãos encarregados da responsabilidade de administrar o aparelho coercitivo.
Há, sem dúvida, uma facção que acredita que se poderia dispensar, com segurança, todo e qualquer tipo de coerção e basear a sociedade, totalmente, na observância voluntária do código moral. Os anarquistas consideram o estado, a lei e o governo instituições supérfluas, em uma ordem social que, de facto, serviria o bem geral e não apenas os interesses especiais de uns poucos privilegiados. (…)
(…) O anarquista, porém, engana-se ao supor que toda a gente, sem excepção, desejará observar tais regras voluntariamente. (…) O anarquista compreende mal a verdadeira natureza do homem. O anarquismo somente seria praticável num mundo de anjos e de santos.
O Liberalismo não é anarquismo, nem tem absolutamente nada a ver com o anarquismo.”
Ludwig von Mises, Liberalismo, 1927.
BLASFÉMIAS 
O liberalismo e o anarquismo não cristalizaram em 1927.
Mas também se pode arranjar outros nomes, como liberalismo-utópico,
ou anarquismo-com-os-pés-na-terra.
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pois , vê-se que o Mises não chegou ao sec. XXI e não assistiu à massificação da política. e às regras que os anjos ociosos do aparelho coercivo debitam. até com o sal implicam. porque no tempo dele as regras da vida em sociedade transpostas para a lei tinham origem na sociedade civil e não na “sociedade política” , certo ( ou não…que eu disto sei nada..)?
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“porque no tempo dele as regras da vida em sociedade transpostas para a lei tinham origem na sociedade civil e não na “sociedade política” ”
O “tempo dele”, ou melhor, aquele em que foi escrita esta obra (1927) foi o do intervalo entre a Iª e a IIª Guerras Mundiais. Olhe que o mundo não principiou no século XXI…
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Os meus parabéns, caro Rui. Alguns tentam ser mais papistas que o papa. Até acham que devíamos viver sem lei nem ordem.
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No outro dia disseram-me assim. Olha, os liberais em Portugal são raros e a maioria são neocon**! E questionei o porquê. E essa pessoa disse-me: olha, lembraste dos moralistas a pedirem que Portugal fizesse um default? Pois, desde que o Passos Coelho ganhou e passaram a ter consciência que esse default levava à falência os próprios agentes económicos, que passaram a ter menos ideologia na cabeça e mais juizinho nos blogues. Pois em Portugal não há bem liberais. Há é meros seguidores dos interesses e ideias alheias.
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Mas é mesmo dificil ser liberal em Portugal, não é?
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isso eu ainda sei… só que acho que os inimigos da sociedade , nestas últimas décadas , estão quase todos inseridos no aparelho coercivo encarregue de “impor ordem” . sem guerras , sem nada de muito grave (exceptuando a falta de bom senso :)) ) e mesmo assim conseguiram caotizar a europa.
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“só que acho que os inimigos da sociedade , nestas últimas décadas , estão quase todos inseridos no aparelho coercivo encarregue de “impor ordem””
Certamente que estão. Nestas últimas décadas e em todas as anteriores, com poucas e honrosas excepções, ao longo da História. Agora, reconhecer a existência do estado, não é o mesmo que elogiá-lo ou gabar-lhe os procedimentos e excessos. Tão pouco é fundamentar uma qualquer “legitimidade” – contratual, moral ou outra – para a soberania, isto é, para os actos do poder que põe em causa os direitos de propriedade e os direitos individuais. O contratualismo é, evidentemente, uma figura de retórica que foi utilizada no século XVIII e XIX para impor a Constituição e limites ao poder soberano. Por outro lado, eu compreendo a questão de fundo: o estado mínimo nunca é mínimo, porque o expansionismo é natural a qualquer poder, mais ainda quando se trata de um agente com o monopólio do uso da força. Pois é. Por isso mesmo – para limitar o governo e o estado – é que o liberalismo surgiu. Ele não seria necessário numa sociedade de total liberdade e sem coacção monopolizada. O liberalismo é mesmo isso: uma doutrina que trata de fundamentar (moral, ética e utilitariamente) a necessidade de limitar a acção dos poderes soberanos e que procura os meios mais adequados de o conseguir. Uma coisa, porém, parece certa: não é enjeitando a realidade que se consegue fazê-lo. E a realidade, meu caro, a histórica e a contemporânea é a da constituição de instituições sociais e políticas que monopolizaram a força e, infleizmente, a criação e a aplicação do direito. É contra eles – e não para além deles – que o liberalismo se manifesta e torna útil. Por outro lado, os liberais devem considerar duas coisas importantes: primeira, vivemos em sociedades plurais e de igualdade de direitos políticos. Logo, não pensamos todos da mesma forma e se, para uns, o proteccionisto é nefasto, outros há que o consideram positivo. Como se impor, então, uma “solução liberal”, sem pôr em causa direitos individuais fundamentais de terceiros? Segunda, as instituições – e o estado e os mecanismos contemporâneos de administração da justiça, por exemplo, são instituições sociais sólidas – não nascem por geração espontânea. Por que razão, então, surgiram e se desenvolveram? Os liberais e o liberalismo deve pensar nisto, se quiser ser uma doutrina útil, isto é, levada a sério.
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Tamêm áxo.
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“Como se impor, então, uma “solução liberal”, sem pôr em causa direitos individuais fundamentais de terceiros?”
Impor uma solução liberal??? Ou impor o que quer que seja, Rui A. Isso tem um nome: ditadura.
É esse o principal problema das doutrinas ou dogmas, ou como lhe quiserem chamar. O marxismo, enquanto doutrina, também apresenta pontos positivos, mas sabemos que as tentativas de o pôr em prática resultaram no que a gente sabe. Nos países civilizados os partidos políticos que em teoria são regidos por doutrinas (socialismo, social-democracia, democracia-cristã, liberalismo, etc.) não tentam por em prática essas próprias doutrinas, pois sabem que a imposição (como, pela força?) terá resultados desastrosos. Por isso é que a diferença entre os partidos do arco do poder se esbate por via da negociação, embora pontualmente existam soluções exclusivas de uma determinada doutrina, o que é normal.
Quanto ao estado e o seu poder, o problema não é tanto a sua existência mas sim a forma como se servem dele. E aqui é que a administração da justiça é considerada essencial para prevenir os abusos. Confesso que simpatizo com algumas teorias anarquistas mas reconheço que não passam disso mesmo: teorias.
Conseguirá um dia todo ser humano atingir o tal patamar ético e moral que lhe permita prescindir do estado ou tolerar apenas o chamado estado mínimo?
Ainda vamos ter muito que penar.
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Pois é Rui. Tem razão.
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Agora falta fazer o mesmo aos seus “Chicago boys”.
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“Agora falta fazer o mesmo aos seus “Chicago boys”.”
Não, não, Zazie: entre os “ancaps” e os “Chicago boys” vai uma imensa e muito saudável tradição liberal. Aliás, se reparar, eu nem fiz praticamente nada, que não tenha sido transcrever o Mises. Se há alguma objecção a ser colocada ao teor do post, deve-lhe ser a ele endereçada…
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Não, Rui. Não me referia acerca desta questão.
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Existem outras em que os “Chicago boys” são menos recomendáveis…
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Tamêm áxo. Oh,sáxo!
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Rui
Como é fácil de ver, esse “anarquismo” de que fala Mises não é a ordem natural de que falam os Rohtbardianos. O uso corrente do termo “anarquia” quer dignificar “anomia” (ausência de regras), mas o primado do direito de propriedade e contratual não pode ser confundido com ausência de regras, dado que esse primado na verdade impõe regras também a qualquer coisa a que se possa chamar governo e que torna incompatível a noção de monopólio da violência com uma ordem civil (aquela onde as relações são contratuais e voluntárias, no respeito pelos direitos de propriedade honestos).
Mises fala da impossibilidade de acabar com a coerção, ora, nada nos ancaos rejeita a necessidade do uso da violência. Pelo contrário o princípio da legítima defesa decorre de qualquer análise natural do direito.
Assim, o que está em causa mesmo, é suposta “legitimidade” de um monopólio da violência e do direito. Monopólio este que na Idade Média seria considerado também como totalitário, dada a convivência entre fontes de direito (feudal, das cidades, império, canónico, das profissões, etc).
Quanto a o Mises é preciso complementar a sua defesa extrema do direito de secessão no seu “Liberalism”. E como já o disse várias vezes, o direito de secessão é aquilo que compatibiliza a ordem natural (se quiser, anarquismo) com o minarquismo (algo muito estranho, se as funções são assim tão mínimas, porque não podem ser contratualizadas em termos civis?).
De resto, a realidade internacional é uma de anarquia (ausência de monopólio da violencia,convivência de diversas fontes de direito), portanto, os ancap podem pelo menos apontar a realidade, e outros fazem de conta.
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Ora aprendi aqui que uma pessoa, um grupo de pessoas, ou uma associação que se dedique a estudar uma religião é obrigada a seguir essa religião, ignorar-lhe os erros, esconder os seus defeitos.
Isto, é claro, se for a nossa religião.
Se for com a religião dos outros, chama-se fanatismo.
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Exmo Sr. Rui A,
Há muito que sigo os seus magnificos posts – considero-o um defensor da causa da liberdade em Portugal, tal como eu. -Mas este seu post, COISAS ESTRANHAS, deixou-me perplexo e tenho que lhe responder pela 1ª vez.
O Sr fala da contradicção entre liberalismo clássico e anarquismo ou anarco-capitalismo; o Sr deveria ter mencionado o nome de Rothbard, o discípulo brilhante de Mises. Foi Rothbard que introduziu este conceito de anarquismo na ESCOLA AUSTRÍACA DE ECONOMIA(EAE). Pois ele apenas fez a questão necessária e lógica para quem estuda Mises – se os monópólios são maus e devem ser evitados, pq é a defesa e a justiça (os bens públicos por excelência) são os únicos que devem ser mantidos numa sociedade liberal, uma sociedade de estado de direito verdadeira?…
Foi o que Rothbard fez e chegou à conclusão que não são necessárias – estas instituições levam, inevitavelmente, ao ESTADO LEVIATHAM que, infelizmente, tão bem conhecemos…
POdemos discordar desta conclusão – como o Sr aparentemente manifesta – mas não podemos dizer que são CONTRADITÓRIAS!
A tese de Rothbard insere-se perfeitamente na tradição da EAE e do chamado liberalismo clássico.
Qt ao texto citado da obra de Mises, nada contradiz aquili que afirmo, apenas são conceitos diferentes. Qd Mises escreveu a sua obra LIBERALISMUS, em 1923,??? (ROthbard era apenas uma criança??),o conceito de anarquismo da altura é algo que nada tem a ver com aquilo a que nós, libertários ou anarco capitalistas, chamamos de anarquismo hoje em dia.
O conceito de anarquismo a que Mises se refere caracteriza-se pela abolição absiluta do direito de propriedade, negação do estado de direito, e a exaltação do colectivo, do estado, em detrimento do indivíduo, como a UNIÃO SOVIÉTICA o era qd Mises escreve – isto é o oposto do que a EAE, que Mises e Rothbard ajudaram a criar, na divulgação das suas ideias:
– liberdade do individuo
-primazia dos direitos de propriedade individuais – apenas existe propriedade privada
-estabelecimento de um verdadeiro estado de direito
Tudo isto partindo de um axioma que MIses e Rothbard comungam: o princípio da não agressão. A tese de Rothbard insere-se perfeita e absolutamente nas ideias de Mises.
Gostaria que o Sr rectificasse o seu texto, com todo o respeito.
MA
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O Rothbard dizia isso porque era judeu. É básico. Ele defendia as secessões e minorias porque para os judeus a única pátria que existe é a Terra Prometida.
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Ele até defendia a possibilidade de divórcio familiar de crianças.
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zazie,
Depreendo que esse post é uma resposta ao meu; lamento, mas n percebo nada disso de judeus, terra prometida, e secessões… N percebo.
Mises tb era judeu; qual a relevância de tudo isso?
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Quanto ao Leviathan, nunca esquecer que foi teorizado pelo Hobbes, paizinho do liberalismo. Tudo o que até aí podia ter fundamento religioso passa a ser utilitarismo puramente laico.
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E foi mais outro que se lembrou do Antigo Testamento para fundamentar uma religião de Estado. Tal como para Maquiavel, o cristianismo parecia-lhe demasiado frouxo. O Rousseau vai dizer o mesmo e defende a “religião laica”.
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Sim. Se v. ler Rothbard vai ver que defende a possibilidade de qualquer minoria cessar o contrato social.
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Ora isto nem é apenas o fim do Estado. É o uso do Estado (por voto) para se espatifarem Nações. É independentismo democrático. Por isso é que os liberais anarquistas também defendem a UE- porque vêem aí uma forma de secessões e fim de países.
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Ele leva esse conceito ao extremo e até defendeu as “secessões familiares”.Coisa que tem piada pois foi recuperada pelo politicamente correcto americano e já existe.
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A relevância de ser judeu é óbvia. É um grupo social que nunca tem pátria em “casa alheia”. Não sei qual o problema de constatar esta questão. Será anti-semitismo?
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zazie,
Qt às secessões; foi Mises, no seu LIBERALISMUS, que se referiu à liberdade da possibilidade dos povos(leia-se, etnias, ou minorias), através de um plebiscito, se manifestarem para se separarem de um determinado estado, a fim de se promover a paz social; veja-se o que aconteceu recemtemente na antiga Jugoslávia. Contrato social? que conmtrato é esse? eu não fiz qq conttrato com qq estado e n conheç ninguém que o tenha feito… Onde está esse contratpo escrito e assinado? o Sr Assinou-o?
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À relevância de ser judeu – eu n sou judeu e comungo as ideias de econimia de ROTHBARD E MISES, ambos econnomistas.
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E acaso o Rothbard não alargou esse conceito?
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Se v. não fez contrato nem direitos de cidadania possui. Os ciganos dizem o mesmo.
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Se v. não percebe a questão da inexistência de pátria ( a não ser a prometida) para os judeus, esqueça. É que é óbvio que isso condicionou todo o pensamento teórico deles.
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E essa lógica está a precisar de ser revista. Não sei se percebe que fez um sofisma.
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Outra coisa: zazie dans le metro, suponho que assim perceba o género.
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Isto, para o caso de desconhecer a gravura “filiación” do Goya. Está no avatar e também identificava o meu género.
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tenho o meu comentário anterior à espera de ser aprovado…
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Não me parece que o artigo do Mises seja relevante para o assunto – afinal, a esmagadora maioria dos ancaps não rejeitam que tenha que haver um aparelho social de compulsão e coerção, que haja leis, e orgãos encarregues de administrar esse aparelho coercivo (penso que só o Robert Lefebre e poucos mais defenderão isso no campo ancap) – a única coisa que eles defendem é que haja vários aparelhos desses em concorrência no mesmo território.
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sobre o estado mental “deles”, realmente nada sei; desconheço os objectivos ulteriores, se é que os tinham; não será suficiente discutir aquilo que escreveram??….
Rothbard “alargou” o conceito de contrato social!????? mas R.. nem sequer o admite existir!!!!
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Ou seja, um ancap não terá que rejeitar quase nada do que o Mises escreve aí (a única coisa que os modernos LvMIstas terão que rejeitar é o “Chamamos de estado”).
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ROTHBARD E MISES, ambos econnomistas..
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E ambos judeus…
“:O+
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Se ele não admite que o Estado exista, onde é que ele julgava que ia votar o direito de secessão, diga.me lá?
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única coisa que eles defendem é que haja vários aparelhos desses em concorrência no mesmo território..
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Num mesmo território, não será numa coutada ou numa planície. Leia-se: “num mesmo país”. Que, para existir, foi fruto da História e constituiu-se como Nação e Pátria.
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Portanto, querer muitos “estados” a concorrerem num território, será coisa fora da História. Feita ad-hoc, à conta do Estado, por meio de voto.
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A menos que quisessem cessar por “jangada”.
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“Se ele não admite que o Estado exista, onde é que ele julgava que ia votar o direito de secessão, diga.me lá?”
mas o Sr n consegue conceber a vida sem o estado – o estado é Deus; mas os Kosovars consegiuiram fazê-lo -sair do estado Jugoslavo, e ainda n morreram!! incrivel
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E isto para ter o argumento que é por pacifismo e evitar Impérios. Podia ser para belicismo e fazer a guerra. As intenções não as sabemos. Sabe-se que isso só seria possível num “território com Estado”. Ou então na Lua.
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Ainda anda com o Senhor?
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Não percebeu zazie dans le metro?
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Acho que não lhe fazia mal ler um pouco de literatura.
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Percebo pois. Os ciganos fazem o mesmo e lá se vão dando bem desde que tenham gente na UE e na ONU a legislarem pelos direitos das minorias.
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Recomendo-lhe o mesmo – o Sr chegou a ler Rothbard, Hoppe,ou Block? estes 2 últimos economistas austríacos, não são judeus- mas anarco capitalistas
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A “senhora” ainda não percebeu que eu sou gaja, caralho?!?
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A ONU celebroou um referendo nos territórios kosovars e em Timor Leste, p ex,; o Sr chama a isso Legislar; sob a influência, ie, foram comprados, é isso?os timorenses compararam a ONU para que esta lhes desse a independência? é possivel, já que a ONU, a EU, NATO…e demais aparelhos estatistas são absoluta e inerentemente corruptos
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Só agora percebi, sorry
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Mas o que é que me interessa que não sejam judeus. Eu nada tenho contra judeus.
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Apenas recordei que essa teoria da secessão, será coisa estruturalmente indicada para minorias sem pátria (na altura não tinham nenhuma e um judeu é sempre judeu primeiro antes de ser alemão ou francês, ou austríaco ou outra coisa qualquer.
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E aplica-se aos ciganos. Simplesmente estes não têm intelectuais como os judeus sempre tiveram.
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ehehe
Ok.
Eu gosto de ir lá ao site do Instituto Mises por causa da História da finança.
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E nada tenho em particular contra eles que não tenha até em maior grau contra os rapazinhos de Chicago.
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Eu não sou liberal.
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Pelo menos não defenderam cenas neocons. E isso sim, acho uma gigantesca contradição com os princípios do liberalismo.
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talvez seja assim como diz, que Mises e R. escrevessem a pensar na sua situação apátrida. Mas é irrelevante para a tese de paz social – uma etnia que queira sair de um estado deverá ser-lhe dada a possibiliade de sair, se o desejar; tal como para os indivíduos, que queiram sair da Segurança social, pq não?
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Boa. VAI Ao Mises.org e ainda não se converteu ao liberalismo?? como é possivel? aposto que é uma questão de tempo
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Não sei. Eu sou nacionalista e sempre vi nos independentismos uma pancada fascista em escala pequenina.
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Não lhes acho a menor piada. Mas se me falar na pequena escala social, que não tem de estar submetida a tudo emanado do Estado, é outra coisa. Há um “medievalismo” nos anarquistas que me agrada até certo ponto.
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Ou seja- não me agradam Impérios nem totalitarismos jacobinos. Por isso é que me irrita que defendam o federalismo da UE porque isso é defender um Império com colónias.
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Eu sou como o Zeca Baleiro- “minha tribo sou eu”.
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O que é uma frase altamente anarca… diga-se…
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Não acho que a teoria dos judeus faça grande sentido – o direito de secessão é util para minorias geograficamente concentradas (que são a maioria num dado território), não para minoria que são minoria em tudo o que seja maior que uma rua.
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E há também o facto dos LvMIistas serem dos maiores criticos da “secessão judia realmente existente”.
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O independentismo é, sedgundo o que eu entendo, algo que emana de uma parte de indivíduos que falam a mesma língua e que habitam um mesmo território e que querem sair desse estado – como é que isso pode ser chamado de fascimo? n percebo.
Tem toda a razão da federalização da UE, isso sim, é o fascimo – por isso eu n concordo com a existência da UE, e Portugal deveria sair da UE e do euro
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Eu sou como o Zeca Baleiro- “minha tribo sou eu”.
zazie, voce é liberal e ainda n sabe….
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Prezado Sr. Miguel Almeida,
Não tenho a certeza que as teses de Rotbard sejam rigorosamente herdeiras do liberalismo clássico, como o vejo vindo de Locke, Hume, Acton, Tocqueville, Burke, Mises e Hayek, entre outros, sobretudo pela tendência, agravada por outros autores ancaps, como Hoppe, de, precisamente, contestar essa herança clássica, sobretudo a herança constitucionalista e institucionalista. São dois pontos, essencialmente: a divergência com os clássicos em aceitarem a possibilidade constitucional como, simultaneamente, mecanismo ordenador e limitador do poder, e a negação da origem espontânea e voluntária das instituições sociais e políticas, o que, de resto, os conduz a tendências, que julgo pouco liberais, de “engenharia” política e social. Desse ponto de vista, tenho vindo a afirmar (e, cada vez, me convenço mais do que afirmo) que a tradição conservadora anglo-saxónica pode e deve ser um excelente complemento político do liberalismo, já que não desconsidera a importância das instituições nos processos de dinâmica social. Assim, Hayek foi, do meu ponto de vista, o liberal clássico, por excelência, do século passado, porque se preocupou profundamente com a origem das instituições (sensu latíssimo, note bem, que podem ir do estado e do governo às instituições privadas, por exemplo, do direito da família a tantas outras), não se tendo deixado ficar por simples abstrações e exercícios de pura lógica intelectual. É que a luta pela liberdade, a tal contra o estado naturalmente expansionista, o tal “leviathan” que refere, passou, passa e passará por aqui. Desconsiderar, por exemplo, toda a tradição constitucional inglesa ou norte-americana, em nome de uma eventual impossibilidade real de um compromisso constitucional alargado, como Spooner argumentava, é, a meu ver, uma desconsideração para com a tradição liberal clássica e a sua história, bem como uma irresponsabilidade. Não por acaso, Hayek tem estado muito na mira de alguns ancaps. Posto isto, nada tenho a opor que entre aqueles que defendem a liberdade individual, a propriedade e o mercado, haja quem queira seguir por aqui. Não são, lamento, verdadeiros herdeiros do liberalismo clássico, como, de resto, eles próprios já praticamente o assumem (basta ler as críticas de Hoppe e o artigo aqui linkado). Também não me custa nada admitir que Mises possa ser património comum dos liberais clássicos e dos ancaps. Nas melhores famílias existem ramos e vocações diferentes, pelo que não me chocam estas distinções. Mas acho, muito francamente, que um autor como o Spooner seria mais adequado a simbolizar essa tradição do que Mises. Quanto às opiniões deste sobre o anarquismo, aqui publicadas, desculpe que lhe diga, mas é indiferente que se trate do anarquismo comunitarista e colectivista ou do anarquismo individualista e defensor da propriedade privada e da liberdade contratual. O que Mises escreveu foi que “O anarquista compreende mal a verdadeira natureza do homem”, isto é, não compreende o mundo da política e das suas instituições. Ora, isto aplica-se exactamente a ambos os casos.
Cumprimentos cordiais,
Rui Albuquerque
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És capaz de ter razão, Miguel. Mas a veia apátrida pode estar no inconsciente. E o Rothbard tem defesas de questões de minorias que são demasiado próximo da própria identidade judaica para não terem nada a ver com isso.
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O direito de secessão, na prática, é um disparate. E por voto, como agora a UE já diz, ainda maior. O que se quebra não são os Impérios nem as guerras mas as nacionalidades. É a tara do “cidadão” a falar mais alto. Porque, na prática, para ser democrática, tem de ser 1 a 1. E isso é anormalidade que não se pode dizer que seja respeitar a tradição histórica.
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Pode dar para tudo e o seu inverso. É número. O cidadão é sempre número. E essa ideia sim, é jacobina e contrária ao organicismo da comunidade.
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zazie, voce é liberal e ainda n sabe….
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Não. Sou pythoniana.
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Lamento, zazie, mas respeitosamente discordo. O direito de secessão é fundamental; antes da exist~encia de estados centrais, compo é que se formaram as nacionalidades? como é possivel que se tenham formado linguas, moedas, mercados, trocas e comércio, entre vários grupos de individuos que falavam a mesma lingua? no caso da Europa, foi esta culture clash, que Popper refere, que formou a Europa magnifica que viemos a conhecer com as suas várias nações….
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Sou pythoniana.
Estou curioso. O que é isso?
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ERRATA.
como é possivel que se tenham formado linguas, moedas, mercados, trocas e comércio, entre vários grupos de individuos que falavam VÁRIAS linguaS? no caso da Europa,
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Carlos,
Peço desculpa pelo atraso na publicação do seu comentário, à qual sou completamente alheio, visto tratar-se de um filtro qualquer que o Blasfémias aplica, independentemente da vontade dos autores dos posts. Quanto às suas objecções, permito-me remetê-lo para a resposta que dei ao Miguel Almeida, já que, no essencial, seria mais ou menos isto que lhe diria. Julgo, aliás, que ambos conhecemos razoavelmente o que pensamos e onde divergimos, há muito tempo, pelo que dificilmente nos surpreenderemos um ao outro. Só para terminar, também não me parece que o anarco-capitalismo seja imune à crítica de Mises. Spooner escrevera antes de 1927 e não vi que Mises o tivesse retirado das suas considerações sobre o anarquismo.
Cumprimentos cordiais,
RA
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ARTHUR: Please, please good people. I am in haste. Who lives
in that castle?
WOMAN: No one live there.
ARTHUR: Then who is your lord?
WOMAN: We don’t have a lord.
ARTHUR: What?
DENNIS: I told you. We’re an anarcho-syndicalist commune. We take
it in turns to act as a sort of executive officer for the week.
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Miguel Almeida, por essa lógica v. tinha de ser consequente e recuar à Pré-História.
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WOMAN: Order, eh — who does he think he is?
ARTHUR: I am your king!
WOMAN: Well, I didn’t vote for you.
ARTHUR: You don’t vote for kings.
WOMAN: Well, ‘ow did you become king then?
ARTHUR: The Lady of the Lake,
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Resumindo. A historieta costuma acabar assim:
……………
put me away!
ARTHUR: Shut up! Will you shut up!
DENNIS: Ah, now we see the violence inherent in the system.
ARTHUR: Shut up!
DENNIS: Oh! Come and see the violence inherent in the system!
HELP! HELP! I’m being repressed!
ARTHUR: Bloody peasant!
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Não, só até à formação dos modernos estados totalitários, séc. 19??, qiue têm muitíssimo mais poder que qq rei da idade média…
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Pois. Por isso é que eu lhe disse que sou anarquista mas da escola medievalista-pythoniana
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Até porque regressões nesta altura do campeonato não iam inventar nada que não fosse fazer o percurso novamente.
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E, para isso, pode esperar por um cataclismo natural que ele faz-se. As utopias esquecem-se que não inventam nada de perfeito. Apenas desejam perfeito o que não o é naturalmente.
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O Direito de Secessão é tudo. Sem ele não há Liberdade sem Guerra.
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Segundo Direito de Secessão não tem nada que ver com etnias. Bastam as pessoas quaisquer que sejam querer.
E tem de existir obviamente o direito da secessão da secessão.
Imaginemos um Mundo com um único Governo Democrático. Esse Mundo seria a maior Tirania alguma vez existente. Uma minoria de muitos biliões nunca poderia viver como queria. Teria sempre de obedecer à maioria votante. A única coisa que pode salvar essa gente da Tirania é a Guerra a não ser que haja direito de secessão.
Num futuro quando o desenvolvimento tecnológico as pessoas possam criar os seus países: Por exemplo http://seasteading.org/ Seasteading Institute , só nessa altura os políticos perderão parte da sua força.
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Veja-se como o excelente exemplo da separação pacífica da Eslováquia e dos Checos não é falada nos media soci@listas.
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Quanto ao Instituto “Mises” apesar de alguns bons textos está tomado por uma data de gente com tendência suicida muitas vezes ao nível da estupidez.
Fazem lembrar a falhada Republica de Minerva no pacífico http://en.wikipedia.org/wiki/Republic_of_Minerva
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Isto dito por um sissy hawk soa a piada seca.
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E ainda faltou o direito de secessão da secessão da secessão.
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Quando era miúda também havia a seita das zundapps gamadas que sofreu uma secessão e daí nasceu a anti-seitagrupo das zundapps gamadas, logo seguido da seita anti-seita da anti-seita das zundapps gamadas.
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O trotskismo é socialismo in progress…
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E o neotontismo também.
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Copyright “morgadinho da cubata”.
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Zazie, controla-te rapariga. Vamos supor que maioria à tua volta era como eu e votava as leis de acordo.
Não que te fizesse muito mal, como o estado é mínimo poderias sempre construir a tua comuna social-fascista.
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Num estado mínimo são possíveis todas as configurações. Comunistas podem fazer uma comuna só não podem é prender lá dentro quem com eles não concorde. Uma pecha universal dos comunistas…
Mas num Estado máximo é que é impossível ser Liberal.
Mas concerteza quererias não fazer parte de tal coisa neo-tonta, neo-neo-neo-liberal, neo whatever que inventarás dessa vez, logo a única solução era para gente como tu declararem a independência.
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Estás a ver-te ao espelho.
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No teu caso, podias ficar chateado se o país não apoiasse uma invasão e ainda tivessem a lata de cobrar impostos para a saúde em vez de os usarem na guerra.
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Aí, formavas a tua comuna-neotonta e apoiavas o Império invasor.
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Tens aqui mais uma daquelas que gostas…:
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http://www.telegraph.co.uk/education/educationnews/8786641/Dress-witches-in-pink-and-avoid-white-paper-to-prevent-racism-in-nuseries-expert-says.html
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Acabar com as bruxas vestidas de preto e com o papel branco por incentivar racismo.
Não parece haver comentários sobre as canetas de tinta preta.
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Depois, faziam todos conjuntos uma dança dos diques, à boa maneira maoísta. Nada como termos amazon para nos julgarmos amaricanos e cuspirmos nos “800 anos de ditadura portuguesa”.
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Tu só tens uma coisa com piada. É que és tão tontinho que passas por um chavalito com borbulhas, apesar disso ser mais efeito da pré-senilidade.
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Agora até parecias o mongo do Portela com processos de intenção foleiros. Onde é que eu alguma vez defendi coisas aproximadas a racismo e cenas assim a dar para o imbecil.
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Eu brinco com as tuas pancadas mas sempre com base verídica. Cito-te; não te invento pelo avesso.
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Tu, ainda hoje acreditas na bondade da guerra do Iraque. E és todo anti-estado e anti-impostos, excepto os que são para a guerra. É anedota vires agora encavalitar-te nas tretas austríacas para te disfarçares do que não és.
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outra coisa. A palavra concerteza não existe. Emenda lá isso.
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e nem tinha lido. Realmente, eu sou mesmo uma fanática defensora de todas essas monguices politicamente correctas.
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É por isso que tu és quadrado. Inventas tudo a preto e branco. Projectas sempre nos outros os teus fantasmas maniqueístas.
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Daqui a nada aparece a tinamonga a concordar contigo…
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É sempre assim. A sina de não se ser alinhado é demasiado complicada para quem decora cartilhas. E a tua foi liofilizada.
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zazie, filha, continuas em forma!
entao e um “processo de intençao” sem ser foleiro ?
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Um já veio. Só falta a outra monga.
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ja paraste para pensar por que motivo, em todas as caixas de comentarios, nao consegues travar conversa (excluindo com o teu jose) sem te resvalar o chileno para o insulto?
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Não sei se resparaste, ó retardado mental, que estava numa conversa agradável até o Luck e tu terem vindo aqui para me chatearem os cornos.
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Mas o Luck sempre é simpático. Tu és um imbecil sem piadinha nenhuma. O mais parecido contigo é a tinamonga. Vais ver como ela aparece.
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Quer-se dizer, não será sempre simpático mas não faz esses choradinhos rabetas como tu fazes. Tu irritas porque provocas e ainda te armas em vítima.
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E deixas-te escapar o chileno que há em ti para a ferradura.
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deixaste! phónix! que erro anormal que nunca dou.
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“Agora até parecias o mongo do Portela com processos de intenção foleiros. Onde é que eu alguma vez defendi coisas aproximadas a racismo e cenas assim a dar para o imbecil.”
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Estás mesmo pirada, nem percebeste sequer que era ironia…como gostas de bater naquela gente – deve ser a única coisa em que estamos de acordo- pensei que gostarias…
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ah, ok. Obrigada. Li à pressa.
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Também nos entendemos em computores e no futurismo
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ehehehe
Estou com espírito muito positivo, hoje.
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“No teu caso, podias ficar chateado se o país não apoiasse uma invasão e ainda tivessem a lata de cobrar impostos para a saúde em vez de os usarem na guerra.
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Aí, formavas a tua comuna-neotonta e apoiavas o Império invasor.”
Pois e é isso que é preciso acabar. Eu fico com as minhas “guerras” tu ficas com a “saúde”. Afinal parece que concordamos.
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és um cromo, uma animadora de caixas de comentários e o pessoal por aqui dá uma certa tolerância aos teus insultos.
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Este também recuperou o chileno solitário que tem na moleirinha e lá acalmou.
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Eu sou só saúde, ó Luck. Tu gemes que alguém há-de fazer força por ti.
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ora , muito obrigado pela vossa excelente discussão , já aprendi alguma coisa. como em quase todos os posts do rui a , aliás.
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Rui
Basicamente, creio que não enfrenta os argumentos de frente. O liberalismo clássico do séc. 19 e 20 (com algumas excepções… até Burke tratou o assunto no seu primeiro livro, Gustave Molineri em The Production of Security) e até Mises nem sequer tratou da questão da legitimidade do monopólio da violência e as questões no domínio do direito, da aplicação de princípios de agências de arbitragem de litígios. Isso são novos desenvolvimentos relativamente recentes e que como já todos sabemos até têm aplicação crescente no mundo dos negócios, tal como de resto já acontecia do direito internacional privado. Assim, é absurdo tentar provar uma contradicção entre quem está na frente de novos desenvolvimentos com o pensamento que o precede que ainda não tinha abordado novas facetas
Continuo a achar que pelo seu raciocínio, o estado de “anarquia” internacional é utópico, ou que Mises acharia ou seria a favor de um estado mundial, mas Mises na verdade defendeu o direito de secessão até ao indíviduo se assim fosse possível. Ou seja, apesar de Mises não se ter debruçado sobre o pensamento moderno ancap lançado por Rothbard, não deixou de ser consistente e coerente dentro da lógica do estado-nação-mínimo; para existir uma ordem constitucional legítima no mínimo tem de existir direito de secessão (a minha tese desde há muito tempo).
Essa citação de Mises tem sido antes do Rui A,, muitas vezes usada nos foruns libertarians e em especial como é lógico no próprio LvMI em Alabama. Necessário ter em mente que quem acolheu e até sustentou Mises foi essa linha de liberalismo rothbardiano, tendo depois a viúva de Mises autorizado Lewrockwell a fundar o instituto e a ficar com o seu espólio. E Mises conhecia bem Rothbard a quem elogiou o seu Tratado de Economia que incçuía implicitamente o seu pensamento político.
Por fim, é de assinalar que é precisamente essa linha que podemos designar de austro-libertarians quem tem conhecido uma explosão de popularidade nos EUA e em todo o mundo (ver a lista de LvMI internacional) a que nem sequer o fenómeno Ron Paul á alheio.
Usar o facto de uma matéria ou disciplina dentro do liberalismo moderno abordar de frente e, em termos de filosofia política e do direito, estudar as consequências e possibilidades de aplicar o direito natural a toda a esfera humana, e com isso por em causa todo o conjunto como se existisse alguma contradicção não me parece coisa famosa. Como é fácil de ver, na verdade, essa disciplina existe precisamente para tornar o edifício consistente. Ora uma ideia só por ser consistente não tem de ser verdadeira, mas para ser verdadeira tem de ser consistente.
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Caro Rui,
Obrigado pela sua resposta. Desde logo, agradeço-lhe ter reparado que a hipótese do anarquismo libertário ter existido antes de Rothbard – como referiu, de Spooner, e recordo-me tb de G. de Molinari.
No entanto, Mises, na sua obra LIBERALISMUS, refere-se obviamente ao anarquismo de ausência de regras, terrorista, a que o CNovais se referiu no seu post; e´verdade que Mises nunca se referiu ao tipo de anarquismo de Rothbard, creio. Ficamos sem saber o que Mises pensaria.
Mas ainda sobre o seu post, queria analisá~lo, se tiver paciência:
-“como Hoppe, de, precisamente, contestar essa herança clássica, sobretudo a herança constitucionalista e institucionalista.” Segundo percebi desta passagem, o Sr refere-se a Hoppe, qd diz que este autor contesta a existência de uma constituição de uma nação. É verdade, mas este fá-lo com base em argumentos LIBERAIS. Hoppe afirma, e bem, quanto a mim, que a Constituição, doc. limitativo dos poderes do estado, é a semente da destruição daquilo a que se propõe limitar: a limitação dos poderes do estado. Ie, a Constituição, e penso na Constituição dos EUA como o melhor doc. escrito na limitação dos poderes do estado, leva inevitalmente à expansão do estado.
– “e a negação da origem espontânea e voluntária das instituições sociais e políticas, o que, de resto, os conduz a tendências, que julgo pouco liberais, de “engenharia” política e social.. ” Mas este ponto n compreendo, pois se leu Hoppe, sabe que as agências de seguros jurídicas e legais concorrentes que iriam inevitalmente surgir, demonstra que o autor acredita “nas instituições e nos processos de dinâmica social”.
saudações liberais,
MA
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Zazie, quer Mises quer Rothbard eram judeus seculares com a particularidade de Mises vir da Austria,,, por acaso de zona da Galícia ou seja a partição polaca que pertencia à Aústria (o Império Católico por natureza)e que hoje é da Ucrânia…coisas lindas das 2 guerras mundiais… e família de Rothbard da Polónia. Rothbard em particular contra todo o mainstream neo-liberal-anglo-saxónico, fez muito em defesa do catolicismo, do pensamento escolástico católico e autores católicos, desmontou o mito Adam Smith (Schumpeter já o tinha abordado) como pai da economia, concluindo que o tinha dito de certo não era novo e assentava em ideias já produzidas, e o que tinha dito de novo era tragicamente errado (Teoria do valor do trabalho que preparou o terreno para Marx, assim como a sua teoria da moeda). No final da vida aquele tipo de libertarians abstractos (que ele detestava) até o acusaram de se ter convertido (não é verdade). A verdade é que uma boa parte de Rothbardianos académicos são católicos (incluindo Lewrockwell), uma boa parte até tradicionalista. Quanto a Mises foi amigo e era admirado por católicos ultramontanos incluindo o falecido herdeiro do Império Austro-Húngaro.
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Olá CN, ao tempo.
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Eu não referi o facto por essas razões. Apenas por características gerais que serão mais sensíveis aos judeus que a outras pessoas com nacionalidade definida.
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Lembrei-me também disto por outros motivos que ando a ler. Para o caso, a mistura entre judeus modernistas de esquerda e noções liberais que vão depois para América e desenvolvem aí o expressionismo abstracto.
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Questões artísticas, portanto.
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E eu praticamente não percebo corno do que v.s debatem. Acho piada é por também andarem todos a provar qual é o liberalismo genuíno, o da Bayer. Isso sim, é uma constante nas ideologias e suas ramificações.
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Mas, por exemplo, também tenho andado com o Hobbes por outros motivos e tem piada como todos negam que ele tenha algo a ver com o liberalismo.
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V.s tratam isto por via da economia e existem outras formas.
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Mas, quanto à questão de desagregarem todas as instituições do Estado, incluindo a justiça, já sabe o que eu penso. Isso já se fez; já aconteceu e teve sempre o mesmo nome: máfias privadas (claro que v. pode chamar-lhe mesnadas medievais e a coisa fica mais romântica. Mas são máfias).
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( baixinho , que sou básica nestas coisas e até tenho medo de dizer bacoradas , tenham paciência , please : Justiça , em coisas que não sejam crime /direito penal , até que sejam crime , mas crime assim assim e por juvenis ? a mediação de conflitos , na berra em países como a argentina , não depende do estado para nadinha , que ele há empresas privadas/ trabalhadores independentes a tratar do assunto.. e isso enquanto os cidadãos não sejam ensinados a faze-lo sem intermediários )
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Mas olhem lá. V.s falam sempre dessa cena da “secessão” em termos abstractos e imaginando sempre separatismos por causa da guerra e não sei mais quantos.
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Mas por que é que não olham para o presente?
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O que é que acham que são todas as organizações supra-nacionais dos direitos humanos e das minorias? Como é que v.s julgam que a ONU e a UE conseguem ter tribunais internacionais que dão direitos de cidadania a minorias mesmo contra a vontade dos países.
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O caso dos ciganos, por exemplo. O que mais tem havido é complicações em Inglaterra com eles. E os lobbies internacionalistas defendem e têm leis que obrigam a um “multiculturalismo” à força.
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Zazie , o multiculturalismo à força vai dar em racismo reforçado. está a dar. conheces algum holandês de gema ? vai falar com ele. o que dizes é um exemplo do que eu quero dizer quando digo que o Mises não chegou ao sec. XXI.
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Pois tens razão. E eles pegam na teoria e esquecem-se de olhar para o mundo e inventam regressos à Idade Média quando as “secessões” estão aí, a espatifar a Europa e nada têm de artísticas.
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E eu ia mais longe. Perguntem de onde vieram. Perguntem como nasceram essas associações a seguir à guerra. OSCE; INACH; BNAi; ADL e por aí fora e vão ver como as variantes do trotskismo internacionalista sempre andaram pelos mesmos lados.
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O trotskismo é um mundo. Pega-se num movimento artístico, o expressionismo, por exemplo e é delicioso ver como foi graças aos judeus russos que praticamente dominaram na Alemanha e depois na América que esse movimento se internacionalizou e cruzou com o modernismo francês, por exemplo.
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Pegue-se nos principais críticos de arte que lançaram os expressionistas abstractos americanos, nos anos 40 e 50 e veja-se como teoricamente eram isso- teóricos judeus trotskistas. O Harold Rosenberg e o Clement Greenberg e depois os galeristas e a revista Partisan.
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E os noecons são continuação deste internacionalismo trotskista.
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Ou porque é que julgam que a Vanessa Redgrave anda metida a defender os ciganos de Dale Farm.
ehehehehe
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E esta mistura é complicada porque nem é de esquerda ou de direita. Pode ser tudo misturado.
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Carlos,
Se eu não enfrento os argumentos, tenha paciência, mas a argumentação “ancap” passa ao largo da maior parte dos que importam, desde logo da História, da qual fazem frequentemente tábua rasa, ou que abordam com uma ligeireza muito pouco abonatória. A questão, por exemplo, do monopólio do exercício do poder dentro de um território nacional é antiga, muito antiga: pode encontrá-la, por exemplo, no Direito Romano, sobretudo no tardio e no justinianeu, onde se enunciaram alguns dos princípios da organização moderna dos estados soberanos, que, de resto, os legistas do fim da Idade Média aproveitaram em defesa do poder e das pretensões políticas dos seus senhores. A isso chamou-se, como sabe, o Renascimento do Direito Romano Justinianeu, e a ele devemos muito da mentalidade política e jurídica do nosso país e da maior parte dos países da Europa continental. De resto, meu caro, toda a história política do fim do período medieval para o renascimento e a Idade Moderna é, precisamente, a da centralização do poder, que se faz através da monopolização do direito (do direito novo, note bem, porque, em relação a algumas fontes anteriores, elas admitiam-se, embora com validade sempre aferida em função da lei régia: o costume, por exemplo, a partir das primeiras Ordenações portuguesas é “secundum legem, praeter legem e contra legem”), da centralização da justiça e da criação de uma administração pública de dependência régia. Os tratados políticos dos autores renascentistas, desde Bodin a Maquiavel, é exactamente desses novos monopólios que tratam, assim como da sua legitimação. Quando, já no século XIX, Weber fala das várias formas de legitimidade política, é da síntese da história desse poder monopolista que trata. Podíamos estar a discorrer, aqui, longamente sobre o tema, em relação ao qual os ancaps, pela hostilidade que o mesmo lhes merece, raramente tratam, ou tratam mal, como lhe disse, Mas isto para lhe dizer que o tema, ao tempo de Mises, estava longe de ser inexplorado e se Mises não o tratou, ou se o tratou com naturalidade, de modo que não vos agrada, nada posso fazer. De resto, conto voltar a escrever algumas coisas sobre o assunto, assim tenha tempo e paciência.
Cumprimentos cordiais,
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Caro Miguel Almeida,
Vamos, então, continuar com os nossos assuntos. Diz você: “a Constituição, doc. limitativo dos poderes do estado, é a semente da destruição daquilo a que se propõe limitar: a limitação dos poderes do estado”. Isto não pode ser visto assim, apenas numa perspectiva contemporânea do constitucionalismo ocidental. É verdade que a Constituição tem servido, pelo menos desde a de Weimar, como documento legitimador da intrusão do estado em domínios que não lhe pertencem, mas isso não resulta priamente das suas características e da sua natureza, mas sobretudo da interpretação moderna que tem sido dada à ideia de democracia representativa, que acaba por manipular o poder constituinte no sentido dos interesses da soberania. Do ponto de vista histórico, o movimento constitucional foi um movimento liberal, por excelência, ao ponto de, no século XVIII, a palavra “Constituição” ser sinónimo de “poder limitado”, como bem assinala Hayek. Por sua vez, as constituições oitocentistas e novecentistas são herdeiras legítimas de documentos medievos limitadores de poderes soberanos, como as cartas de foral, por exemplo, onde se estabeleciam, de forma negociada entre as partes, os direitos e as obrigações dos poderes públicos e dos cidadãos por estes abrangidos. A luta pela “Constituição” é um dos momentos altos do liberalismo político (independentemente das perversões, quase imediatas, a que esteve sujeito, como sucede, desde 1793, com o constitucionalismo francês, do qual, infelizmente, herdámos a nossa tradição), e quando vejo “liberais” a enjeitar esta fantástica tradição fico francamente incomodado. É evidente que a soberania perverteu muita da tradição liberal legada pelo movimento constitucional oitocentista, mas muitas coisas boas permaneceram graças a ela. Apesar de tudo, a separação funcional de poderes, em sociedades complexas como as que vivemos, os “checks and balances”, a independência judicial em países como os EUA e a Inglaterra, o respeito por direitos fundamentais, que ainda há bem pouco tempo eram desconsiderados, é muito importante e, hoje, graças à sua estabilização, já quase não lhes damos importância. Nessa medida, mais do que rejeitar o que faz parte da tradição liberal clássica, como vejo escrito em muitos autores ancaps, parecia-me importante voltar a pensar em efectivos mecanismos para o controlo efectivo da soberania, hoje mais do que abusivamente intromissora. Só esta perspectiva das coisas, que, em minha opinião, deverá partir por juízos de realidade bem sustentados sobre o “inimigo”, é susceptível de trazer alguma utilidade à vida das pessoas e à ideia de liberdade pela qual, julgo eu, todos nos batemos.
Cumprimentos cordiais e liberais,
Rui Albuquerque
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ainda bem que falou de direito , rui a … é que eu gostava de saber quando o direito cconsuetudinário deixou de dar cartas. e porque. se souber.. eu estou aqui para aprender.
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aquilo do meu 1º comentário ? sociedade civil versus política ? direito romano bem mais horizontal que o germanico , só pode. e a igreja à mistura , não é ? , não trouxe nada de bom.
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“é que eu gostava de saber quando o direito cconsuetudinário deixou de dar cartas. e porque. se souber.. ”
Em Portugal, definitivamente, em 1769, no dia 18 de Agosto, com a Lei da Boa Razão, expoente do iluminismo pombalino. Mas já antes, muito antes, o legislador português impusera condições para a admissibilidade do costume em juízo. Nas Ordenações Afonsinas (1446/7), as primeiras do reino, distinguiam-se, para esses efeitos, três tipos de costume, a saber, “secundum legem”, “praeter legem” e “contra legem”, isto é, de acordo, para além e contra a lei. O primeiro era conforme uma lei existente (em regra, posterior ao próprio costume e resultante da sua positivação legislativa), o segundo preenchia uma lacuna legal, e o terceiro dispunha contra o conteúdo de uma lei régia. Aos dois primeiros exigiam-se 10 anos de antiguidade e a utilização judicial em pelo menos duas sentenças, enquanto que ao segundo, mais exigente, determinava-se uma antiguidade de pelo menos 40 anos. Como vê, já nesta altura o legislador impunha como parâmetro para a admissibilidade do costume a própria lei. Este foi um movimento no sentido da centralização da soberania na figura do rei, que utilizou o direito como instrumento ordenador e uniformizador. A tendência agravou-se, até à situação actual de monopólio normativo do legislador, situação que, como acima foi dito, ficou bem consagrada no período pombalino.
Espero que esta exposição, naturalmente sucinta, tenha sido de alguma utilidade.
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Rui
“A questão, por exemplo, do monopólio do exercício do poder dentro de um território nacional é antiga, muito antiga”
claro que é, é a questão central de qualquer poder político centralizado, deve um liberal incentivá-lo? por exemplo, o direito constitucional a posse de arma nos EUA não é uma forma declarada de conter esse monopólio? A primeira acção de um estado forte é mesmo retirar esse direito sob muitas desculpas.
” De resto, meu caro, toda a história política do fim do período medieval para o renascimento e a Idade Moderna é, precisamente, a da centralização do poder, que se faz através da monopolização do direito”
Isso é muito claro, mas deve um liberal incentivar tal coisa?
Nunca consigo compreender bem a posição minarquista. Acham que a convivência de vários fontes de direitos e convivência de forças coercivas de defesa desse direito impossível ou que é indesejável? quanto a ser impossível tinham que analisar a ordem internacional e defender um monopólio da violência mundial. Nessa “evolução” da época medieval para a centralização acham positivo esse desenvolvimento ou isso é uma posição Hayekiana (e duvido que Hayek assim pensasse) de que se assim aconteceu é porque é necessariamente positivo (tipo, todas as evoluções da histórias são no caminho certo…até chegar ao nazismo).
“Mas isto para lhe dizer que o tema, ao tempo de Mises, estava longe de ser inexplorado e se Mises não o tratou, ou se o tratou com naturalidade, de modo que não vos agrada, nada posso fazer.”
Não, esta sua tese já foi analisada consecutivamente e tem de ser complementada com a sua defesa do direito de secessão e em termos de contexto o facto de os mais fortes acérrimos defensores de Mises, da sua praxeologia, do seu método, das suas conclusões económicas, serem aqueles que não pararam em nenhuma barreira mental e continuam a investigar e a desenvolver caminhos novos ou não assim tão novos do estudo da acção humana sob o direito natural. Uma coisa é certa, se há tendência no direito privado e até público é o litígio arbitral privado. Outro aspecto antecipado pelo pensamento ancap foram os novos grandes centros privados como macro-condomínios que começam a popular. Pessoalmente eu acho que a história se vai encaminhar para um regresso aos micro-estados, cidades-estado, porque no fim é mais eficiente e culturalmente e tecnologicamente as pessoas ganharam uma capacidade acrescida de mobilização (networking, comunicação, capacidade de criar e gerir regras de inclusão e exclusão, etc).
saudações liberais
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Caro Rui,
Continuemos, pois, e ainda bem!
Apenas um ponto breve: sobre a constituição, instrumento limitativo dos poderes do estado de uma sociedade liberal – sobre isto, parece que concordamos. A Constituição surge aos liberais clássicos como uma forma de limitar e controlar os poderes do estado, e à primeira vista, parece uma medida lógica e necessária a uma sociedade de estado de direito.
O meu ponto é apenas este: é que, como Hoppe afirma, e vários outros autores, como Rothbard, acreditar que o estado será limitado pela Constituição é uma ilusão, apenas wishful thinking, uma falácia que se paga caro; à instituição de uma constituição é inerente à expansão do estado,; não pode atingir os objectivos a que se propõe aquando da sua aprovação. Assim, a melhor solução não passará por uma constituição….
Creio que me fiz entender agora, talvez. Mas o Rui já tinha percebido este argumento, creio. Não é dificil de entender.
Saudações mais uma vez,
MA
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Olhem: mais consequências de “secessões modernas”:
http://www.dailymail.co.uk/news/article-2042198/Another-3-terrorists-dodge-deportation-using-Human-Rights-Act.html
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Isto é limitação do Poder opressivo do Estado, lá isso é. E é fazer manguito ao “contrato social”. E também é levar às últimas consequências o direito de secessão até ao indivíduo, de acordo com Mises, como o CN citou.
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Ou não é?
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Quem manda aqui? são as leis de um país ou as vontades de lobbies em nome de coisas muito bonitas como os “direitos humanos”?
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É que isso de se andar à cata de independentismos nos dias de hoje, daqueles históricos, já era. Porque os países já existem e já se tornaram independentes todos os que tinham identidade histórica que o justificasse.
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Mas falta a colonização interna por grupos sociais. E essa “secessão” é feita com a mesmíssima legislação que o Miguel Almeida citou para o caso de Timor ou dos kodovars.
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E é precisamente aí que se encavalita o trotskismo dos nossos dias.
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E isto que o CN diz é utopia inviável e contrariada pelo que se pode constatar no presente:
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«Pessoalmente eu acho que a história se vai encaminhar para um regresso aos micro-estados, cidades-estado, porque no fim é mais eficiente e culturalmente e tecnologicamente as pessoas ganharam uma capacidade acrescida de mobilização (networking, comunicação, capacidade de criar e gerir regras de inclusão e exclusão, etc).».
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O que existe e existirá cada vez mais, são hegemonias em grande escala, em torno das necessidades energéticas. O que vemos são os Impérios a reorganizarem-se no trilho dos gasodutos.
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O Lebensraum não deixou de existir. É tão natural como o inverso em micro escala que v.s advogam. Sucede que a destruição das pequenas nacionalidades e dos países, só lhes facilita a vida.
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A grande legislação já está acima daquilo que existia na altura do Mises. Hoje, quem manda, são organizações internacionais. O poder de um país não é mais totalitário que essas mega-organizações mundiais.
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E as nacionalidades não são “O Estado”. O “Estado”, em termos abstractos e com poder burocrático, são ONUs e UE. E essas não têm pátria. Não são uma Nação.
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V.s acabam por advogar a sabotagem das Nações, julgando que estão a tirar Poder ao Poder burocrático e legislativo e estão a fazer o contrário. Porque não tocam nestas cúpulas internacionalistas.
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Algo me diz que não vou ter resposta…
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“:O?
Nunca tinham pensado nisto. Vivem no século XIX e de teorias fora da realidade.
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E olhem, não é por acaso que estas teorias neotontas extremistas, quando levadas para a economia, geram aqueles Greenspans que depois torcem a orelha mas entretanto já as crises financeiras rebentaram.
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A fezada utópica é sempre uma calamidade.
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«All this indicates clearly why the attempts of the Covenant of the League of Nations to protect minorities by international law and international tribunals were doomed to failure. A law cannot protect anybody against measures dictated by alleged considerations of economic expediency. All sorts of government interference in business, in the countries inhabited by different linguistic groups, are used for the purpose of injuring the pariahs. Custom tariffs, taxation, foreign exchange regulations, subsidies, labor legislation, and so on may be utilized for discrimination, even though this cannot be proved in court procedure.
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The government can always explain these measures as being dictated by purely economic considerations.
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With the aid of such measures life for the undesirables, without formal violation of legal equality, can be made unbearable.
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In an age of interventionism and socialism there is no legal protection available against an ill-intentioned government. Every government interference with business becomes an act of national warfare against the members of the persecuted linguistic groups.
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With the progress of etatism the antagonism between the linguistic
groups becomes more bitter and more implacable.»
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Isto dizia o Mises no Omnipotent Government e muito mais, porque tudo era pensado em função da ameaça totalitarista e do nazismo.
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Mas v.s esquecem-se que a globalização e a burocratização humanitário do pós guerra criou outra realidade. Hoje vive-se uma situação paradoxal onde a desagregação social acontece pelo inverso. Pela globalização e imigração e o Estado Social existe e é apetecível para esses grupos minoritários que ocupam terreno e sabotam tradições sem se integrarem.
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Acrescente-se a isto a crise financeira e os impostos para se manterem as mesmas conquistas sociais que agora são “para todos”- sem “discriminações” nem essa perigosa hegemonia linguística e histórica que tanto incomodava os liberais e o que temos não é nenhuma utopia.
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O que temos e já acontece na Grécia são extremos. Uns querem deixar de pagar impostos para não sustentar os tais “párias” e outros já pedem lei mais forte.
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V.s não se dão conta que muito do que defendem faz a agenda socialista totalitária. E contribuem para ela porque não têm em conta a realidade. Vivem de teorias fora do tempo.
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