Paul Krugman, Portugal e o TGV
A figura seguinte mostra a Península Ibérica vista do espaço durante a noite. As luzes nocturnas indicam os locais onde a densidade populacional é maior.
Portugal tem duas grandes concentrações populacionais: o Grande Porto e a Grande Lisboa. No entanto, quando a actividade económica era essencialmente agrícola, a população encontrava-se dispersa por todo o território. O trabalho de Paul Krugman sobre geografia económica explica este processo de concentração demográfica através de um processo autocatalítico.
Enquanto a agricultura tem que ser praticada onde existe terra, a indústria pode ser desenvolvida para onde quer que sejam transportados os factores de produção. Por isso, a indústria pode aparecer em qualquer parte do território. No entanto, os locais com melhores vias de comunicação e com uma população de consumidores maior ficarão em vantagem. Nestes locais os produtos serão mais baratos devido aos ganhos de escala conseguidos graças a um mercado maior e aos ganhos conseguidos pela existência de melhores vias de comunicação. O facto de a produtividade da indústria ser maior em determinados locais vai fazer com que nesses locais os produtos sejam mais baratos e os empregos sejam mais bem pagos. Estes locais vão ser um pólo de atracção para as populações agrícolas. O aumento de população (mais consumidores, mais trabalhadores, maior especialização o trabalho) vai, por sua vez, tornar o local mais atractivo para a instalação de novas indústrias.
Note-se que no modelo de Krugman, a agricultura não beneficia de ganhos de produtividade por causa da escala, enquanto a indústria é tanto mais produtiva quanto maior for a dimensão das empresas e do mercado circundante.
Qual é o efeito dos custos de transportes no fenómeno de centralização? Esta pergunta é importante porque os governos costumam alegar que a construção de linhas férreas e de auto-estradas servem para desenvolver o interior. Ora, o trabalho de Krugman mostra o seguinte:
1. Regime de preços elevados: quando os custos de transporte são muito elevados, a indústria dispersa-se por onde quer que esteja a população agrícola. Os custos de transportes contrariam o efeito dos ganhos de escala e retiram competitividade às indústrias concentradas nas maiores cidades.
2. Regime de preços baixos: para custos de transporte baixos, as indústrias localizadas em cidades grandes são mais competitivas que as indústrias localizadas em cidades mais pequenas. Isto acontece porque beneficiam de ganhos de escala e produzem mais barato e os custos de transporte ainda lhes permitem vender a preços competitivos nas cidades mais pequenas.
3. Regime de preços negligenciáveis: para custos de transporte negligenciáveis, todos os pontos do território pertencem à mesma zona urbana. Não há qualquer vantagem na concentração e a produção dispersa-se por todo o território.
A concentração e população que se observou ao longo dos séculos XIX e XX deveu-se também à redução dos custos do transporte, em particular por causa da introdução do comboio. A figura seguinte mostra as linhas de combóio no Norte do país em 1913 e na actualidade.
O desaparecimento de linhas de combóio reflecte, pelo menos em parte, o facto de o comboio ser uma das causas do definhamento demográfico do interior. Podemos facilmente imaginar, no século XIX, os políticos de Bragança a defender o comboio como factor de progresso do interior. Provavelmente até falavam no desígnio de ligar Bragança a Portugal.
A pergunta que se segue, claro, é: qual é o efeito da ligação de TGV entre Madrid e Lisboa? Se estivermos num regime de custos de transporte baixos, o TGV contribuirá para o declínio demográfico do centro populacional com menor escala, isto é, Lisboa. Se passarmos para o regime de custos de transportes negligenciáveis, o TGV vai dispersar a população de Madrid e de Lisboa ao longo da linha entre Lisboa e Madrid. Eu aposto que não estaremos no regime de preços negligenciáveis, mas sim no regime de preços baixos. Os portugueses, ao subsidiarem o TGV, vão subsidiar o declínio da sua própria capital.
BLASFÉMIAS 
“Os portugueses vão subsidiar”
Interessante.
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http://www.3.bp.blogspot.com/_3zVgQCbpCmA/SPx86_BFbRI/AAAAAAAAAPU/VoF0W3ZPucw/s1600-h/Público18-10-08Lei+do+Orca.jpg
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Não esquecer a tese de Richard Florida
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http://online.wsj.com/article/SB120796112300309601.html?mod=opinion_main_commentaries
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“Second, it’s time to stop transferring wealth from our most productive mega-regions to lagging places. In the U.S., the past 50 years have seen a massive transfer of tax money from innovative and prosperous mega-regions on the East and West coasts to the South. While this transfer may be a boon to local politicians and developers, such misguided policy has diverted economic resources away from the core mega-regions where they can be used most productively.
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Third, our public policy must work toward, not against, density. Nearly every expert on the subject agrees that innovation and productivity are driven by density. For the better part of a century, we’ve subsidized suburbanization. That stimulated consumption of cars and appliances, which drove the industrial economy and allowed families to buy affordable homes. But it also diffused the density that is increasingly required for innovation and growth. Of course, every place does not have to be like Tokyo or Manhattan. Silicon Valley-style density would probably be sufficient. We can still have suburbs, but our economic policy has to start to encourage density, not sprawl.”
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Bom dia, Apenas uma nota: essa “fotografia” não passa de um desenho (na melhor das hipóteses, são fotografias sobrepostas) – as luzes da Terra não se vêem do Espaço. Obrigado.
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A indústria afunda-se e nós a pensar em salvar o país com um TGV.
Faz lembrar aquela teoria do desenvolvimento económico à volta das barragens.
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As linhas de TGV vão então ficar cheias de estações e apeadeiros. Que bom!… Vou já comprar uma casa ali ao pé do Canal Caveira.
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JM,
Um engenheiro a falar de produtividade é sempre sinal de asneira em aproximação. Este caso não foge à regra.
Produtividade = Valor da Produção / Custo da Produção
Produtividade Quantidade Produzida / Custo da Produção
Portanto pode ter a maior produtividade com elevadissmos custos.
Apesar de tudo a conclusão final é correcta. Madrid sugará Lisboa.
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Já agora podia também comparar um mapa com as auto-estradas em 1913 e na actualidade.
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Eduardo (4)
«as luzes da Terra não se vêem do Espaço»
Ver aqui: http://www.youtube.com/watch?v=eEiy4zepuVE
e também aqui: http://earthobservatory.nasa.gov/Study/CitiesAtNight/
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Caro anónimo 7,
Obrigado pela sua participação. A sua contribuição para a discussão é nula, mas suponho que é o que se consegue arranjar.
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João Miranda
Há falhas evidentes no seu estudo. Aponto algumas:
1) Assume que haverá apeadeiros e estações por toda a linha do TGV; não me parece uma hipótese muito feliz porque isso implica uma velocidade do comboio inferior à velocidade de ponta tornando desinteressante a opção por esse transporte;
2) Assume que os custos de transporte são baixos: os preços anuciados rondam à volta de 100 euros por viagem, não me parece que isso seja um incentivo para o pessoal da Brandoa mude para o centro de Madrid;
3) Assume que os portugueses vão subsidiar o TGV: este é o erro mais clamoroso; quem o vai subsidiar são os alemães, franceses, holandeses, etc.
Fico por aqui.
Um erro mais clamoroso é subsidiar 1019 doutorados. Pergunto eu: para quê?
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Anónimo Diz:
“A indústria afunda-se e nós a pensar em salvar o país com um TGV.”
Um TGV e um aeroporto novo estão a ser defendidos pelos mesmos “iluminado” que apoiaram os estádios de futebol, à conta do zé pagante, porque seriam um decisivo factor de progresso nacional. As facturas estão aí. O tal “progresso” nem vê-lo.
Com este cartão de visita qualquer gestor, dos que têm de prestar contas pelas suas decisões, estava arrumado. O “querido líder” e os seus “muchachos” continuam à cabeça das contas publicas como se nada se tivesse passado. E a carneirada até gosta.
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Gabriel Silva,
O que digo é confirmado por esses vídeos. São fotografias compostas por milhares de outras tiradas com zoom. Do espaço não se vêem luzes. Com zoom até matrículas de carros dá para ver mas não se vêem do espaço. Está a captar a ideia?
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Já agora: só há uma construção humana que se vê do Espaço (sem zoom, Gabriel). Não, não é a muralha da China. É o aterro sanitário de Nova Iorque.
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Fez-me lembrar, o Min. das Finanças, o celebre discurso da “TANGA”, em que a nossa Avó, queria vender ao desbarato os edificios publicos e passar a inquilino.
Chama a isso habilidade dos “preditinados”
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António Parente Diz:
“3) Assume que os portugueses vão subsidiar o TGV: este é o erro mais clamoroso; quem o vai subsidiar são os alemães, franceses, holandeses, etc.”
Até pode ser que sim, que esses senhores subsidiem, em parte, a construção. Mas os deficits de exploração vão cair todos em cima do zé povinho, português de gema. Ou vexa prevê lucros para um comboio de luxo que só serve passageiros?
Ou também se pode construir e depois fechar. Será nisto que aposta?
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Ao invés de se gastar num TGV, que ainda não percebi em que é que contribui para o desenvolvimento de uma eventual industria “Alfacinha”, o dinheiro não seria melhor aplicado na reestruturação dos portos de Lisboa e Sines?
Tanto um como outro têm condições únicas para se tornarem os melhores portos da Europa para navios de grande calado.
Isto é verdade há muito tempo.
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Eduardo, essa do “sem zoom” é muito relativa. Se tiver em Alpha Centauri, também consigo ver sem zoom?
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Minha nossa, que este Eduardo é chato como tudo.
Parece aqueles totós na passagem de ano a dizerem: “ainda nao foi, que o meu relogio é que está certo”
CITANDO o site da Nasa indicado pelo Gabriel:
«Astronauts circling the Earth have the wonderful vantage point of observing the nighttime Earth from 350-400 kilometers above the surface, taking in whole regions at once. Onboard cameras and a bit of experimentation allow astronauts to take highly detailed images of our cities at night and share them with the rest of us.»
Imagino onde estarão os astronautas.
As coisas devem entrar na cabecinha do Eduardo e lá dentro misturam-se todas. No espaço não há SOM! SOM! SOM é diferente de Luz.
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Se do espaço não se visse luz, não se via nada! Nem as estrelas da Terra, nem a Terra do … espaço!
Até a mais elementar física explica isto com detalhe suficientemente leigo e acessível.
Isto dos blogues é mesmo engraçado. Posta-se uma análise na qual se inclui uma imagem, e aparece um lerdo qualquer a prender-se à imagem. Aponta-se para a lua, os tontos olham para o dedo.
Abstracção! Abstracção! Que é uma faculdade que falta a muita gente neste país.
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Sem Anestesia
“Isto dos blogues é mesmo engraçado.”
E mais engraçado seriam se se pudessem evitar os comentários jocosos!
A capacidade de abstracção é uma capacidade relativa. Você pelos visto tem imensa. Ainda bem para si.
Será q quem tem menos é mais estúpido por isso?
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“Os portugueses, ao subsidiarem o TGV, vão subsidiar o declínio da sua própria capital.”
Isso para o Norte, é bom ou mau ?
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Piscoito
Tendo como critério a velha afirmação de que é o norte q financia os maus hábitos do sul, então é mau!
Vão ter q começar a desembolsar mais ainda!
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Sem Anestesia,
Caso não tenha percebido, refiro-me à iluminação artificial terrestre. E agradeço os elogios. E a citação. Só me dá razão.
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O eduardo nao pode dizer que n se ve a iluminacao artificial terrestre do espaco a olho nu sem provar o porque…
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Caro João Miranda,
O mesmo raciocínio serviria para acabar com Sevilha, ou com Saragoça. E entre Madrid e Barcelona, qual acabará?
E Madrid também não resistirá a uma ligação TGV com Paris. Tal como Bruxelas…
O estudo superficial de umas ideias do novo Nobel não justificam este tipo de conclusões absurdas…
Os raciocínios do Krugman estão correctos, mas não levam, em regime de custos de transporte moderados, à existência de apenas uma grande concentração urbana por Continente ou mesmo no Mundo.
Repito, os raciocínios do Krugman são válidos. As suas conclusões é que não.
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Nessa imagem Porto e Lisboa emitem mais luz que Barcelona. Só são batidos por Madrid.
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««Os raciocínios do Krugman estão correctos, mas não levam, em regime de custos de transporte moderados, à existência de apenas uma grande concentração urbana por Continente ou mesmo no Mundo.»»
Não pode concluir que eu no post defendo que o TGV levará à concentração da população num único centro urbano. O que eu defendo é que é muito provável que o TGV contribua para o declínio demográfico de Lisboa. Há aqui duas diferenças subtis. Uma é que um factor que “contribui” não é necessariamente um factor que se sobreponha aos restantes. A segunda segunda diferença subtil é que “declínio” não implica desaparecimento.
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Piscoiso, com as auto-estradas pode dar-se um fenomeno similar.
Ao termos uma A7 Chaves-Litoral e uma A23 Covilha-Litoral [*] as populações desses locais têem autênticos pontos de fuga para os centros de atracção.
Sucede que desmantelar uma auto-estrada é menos improvável do que desmantelar uma ferrovia. Mas, diminuindo o trâfego, aumentam as portagens (ou não diminuem): logo ficam menos atractivas.
* pf, um pco de abstracção, que eu sei que a A23 não vai directo ao litoral
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“Há aqui duas diferenças subtis. Uma é que um factor que “contribui” não é necessariamente um factor que se sobreponha aos restantes. A segunda segunda diferença subtil é que “declínio” não implica desaparecimento.”
Mas sabendo que o processo de que fala é um proesso circular e cumulativo, um pequeno declínio levaria inevitavelmente a um grande declínio.
Ou não foi isso que quis dizer?
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Só gostava de saber é quando as populações estiveram dispersas de igual modo pelo território . e que eu acho que já estavam concentradas em cidades junto ao mar e alguns rios ( as coisas iam de barco) bem antes da revolução industrial.
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Onde está a luz correspondente à “grande” aglomeração de Rio Maior,que parece ir ter estação de TGV??…
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Deixo aqui algumas considerações que se inserem no tema:
-voar baixinho é extremamente perigoso;
-é fácil provocar um descarrilamento;
-a intolerância vai durar, durar;
-o avião continuará a ser mais competitivo e seguro;
-é aberrante explorar um Alfa que pode andar a + de 200Km/hora a circular a 80 e mesmo a 50, por que não somos capazes de remodelar linhas com mais de 50 anos;
-idem para a linha convencional que devia substituir, em grande parte o transporte rodoviário;
– é risível o argumento do ministro que acha que todo o investimento é bom, mesmo o improdutivo e à custa de + individamento, etc, etc.
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isso do TGV e do novo Aeroporto é treta. Há muito Investimento Publico a nvestir em OBRA que depois não apresenta a conta de novas Empresas Economicas falidas. Mas o “centrão”, “eles” é que mandam, é que “sabem” do Interesse Nacional ….
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Portugal é quase um deserto no interior, mesmo nas áreas onde já existem boas vias de comunicação.por outro lado na região de Lisboa até as barreiras das estradas são cultivadas assim como terrenos de encostas em certos bairro sociais como ainda agora o ZÉ dos espaços verdes nos(se) mostrou.
Portanto muita frustação de vida pois que o que a malta gosta é mesmo do campo e de amanhar campos de agricultura.
Basta criar aldeias agricolas no Alentejo e distribuir terras aos subsidiados dos bairros sociais para que no mínimo ao bastarem-se já ser lucrativa a operação.Agora se planearem bem essa colonização , produções a introduzir e estruturas de comercialização muita importação era evitada… a bem de todos!
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Ora, ora… o Sr.Krugman até sabe umas coisas mas, cá o Zé, também sabe como doem as megolamanias dos grandes “jornaleiros” deste quintal… e, assim sendo e na sua linear e rustica sabedoria, o nosso Zé, entenderia que para um tão pequeno quintal não há necessidade de mais que um vulgar carrinho-de-mão… até porque, ir com tanta velocidade, dará penoso e desastrado trambolhão, para mais, quando tudo aponta para a evolução do futuro “a pouco e devagar”…
Um pouco de sensatez não faria mal nenhum aos perdulários que, dizendo não haver verbas para as necessidades prementes das populações como, por exemplo, a linha do metro no Porto, se preparam para nos obrigar a arcar com dívidas de milhares de milhões de euros só para “mostrarem (alguma) obra”…
É bem feito que nos tenha “caído o diabo em cima”… andámo-las a pedir desde o 24 do 4.
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“Ou também se pode construir e depois fechar. Será nisto que aposta?”
Sim.
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“O desaparecimento de linhas de combóio reflecte, pelo menos em parte, o facto de o comboio ser uma das causas do definhamento demográfico do interior.”
Ora aqui está um disparate em letra de forma. Primeiro quando as linhas de comboio foram construídas, estas representavam o meio de transporte mais seguro, económico e viável. Eram mesmo, por vezes, o único meio de transporte possível! Hoje não é assim. Logo, não foi o desaparecimento das linhas que provocaram o definhamento demográfico, antes foram o aparecimento de outros meios e o próprio definhamento demográfico que provocaram o desaparecimento do comboio. Lembro que uma personagem milionária de Eça de Queiroz viajava de Paris até um lugarejo do Douro, de comboio, sem passar por Lisboa nem pelo Porto! Hoje o mesmo personagem viajaria de jacto particular!
Quanto ao TGV pergunto simplesmente uma coisa que parece ainda ninguém ter perguntado. Quem vão ser os seus utilizadores? Qual o nível de negócios que existem entre Lisboa e Madrid que justificam a sua utilização? Por 100 euros vou a Paris ou a Londres, de avião! Que região importante atravessa o TGV de Lisboa a Madrid? Alguém já alguma viu ou andou naquele inenarrável comboio que liga Lisboa a Madrid?
Uma linha férrea ligando Sevilha/ Faro/ Sines/ Lisboa/ Aveiro/ Porto/ Vigo/ e Corunha e uma ligação Salamanca/ Aveiro, seria muito mais interessante e benéfica. Só que isso não contava com o apoio de Madrid e a Lisboa faltam tomates!
Mas isto está entregue a gente que de transportes nada percebe. São os mesmos que decidiram que, tendo um aeroporto a cinco quilómetros do centro da cidade, nenhum passageiro a ele pode aceder sem o recurso ao táxi, quando uma ligação via eléctrico através dos passeios laterais da av. de Berlim até à gare do Oriente, ou a ligação ao Areeiro pelos passeios (onde não anda ninguém) da Gago Coutinho, já estariam construídas em qualquer país do 3º mundo.
São os mesmos que tendo tanto espaço de sobra disponível à superfície lembraram-se de fazer a ligação da baixa a Santa Apolónia através de um túnel feito na foz da ribeira da baixa e dos aterros da praia do Tejo!!!!! Se o protesto de nenhum Sá Fernandes!
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XICO
Camarada Xico
Até quando teremos nós a paciência para aturar todos os Linos deste sítio?
Como é possivel ter um ministro das OP que não perceba patavina do que seria um Novo Aeroporto Internacional de Lisboa no penico da Ota?
Ou andaremos nós, os eleitores e contribuintes, a ser administrados por uma colectânia de Broncos Linos?
PS: ou estarão estes gajos, pura e simplesmente, a querer assegurar os seus tachos na privada, quando rodarem do governo?
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Xico
Não foi apenas a ausência de protesto de um Sá Fernandes. Pior que isso.
Foi a estupidez, a ignorância, a preguiça, da maioria dos deputados da Nação.
E têm eles uma comissão de obras públicas. Pois.
Deve ser por se considerarem mal pagos. Não lhes pagam para pensar, como se dizia na tropa.
Quanto à rede de caminhos de ferro do século XIX/XX, parece estar agora em vias de ser substituida por rede idêntica de auto estradas.
O fontismo na versão XX/XXI.
Do fontismo, sabemos como acabou: com a banca rota de 1892 (coincidente com uma crise do grande banco emissor dos empréstimos internacionais ao Estado cá do sítio (Bahrings, Londres)
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Sim.
A industrialização do norte de Portugal e a sua posterior decadência tem muito a ver com a CP, esse Krugman é o fim do mundo.
O TGV é que vai escoar as exportações espanholas e será um polo de atração industrial.
Já agora gosto do mapa ferroviário. Ainda há à venda?
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interessante a geografia financeira pois põem a nu a realidade que não só a formação e escolaridade são fundamentais mas essencialmente a posição geografica é determinante.
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A fotografia nocturna é muito bonita, até se vê a minha casinha.
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Nada disso os sitios a branco são zonas pedófilas….
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«Se passarmos para o regime de custos de transportes negligenciáveis, o TGV vai dispersar a população de Madrid e de Lisboa ao longo da linha entre Lisboa e Madrid.»
Madrid engoliu Sevilha? A sério? Muito bonito…
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