Processo contra Galileu mau, processo contra negacionistas bom
Igreja Católica é frequentemente criticada por interferir no processo científico. O processo contra Galileu tornou-se num símbolo dessa interferência e é frequentemente usado para atacar a Igreja Católica. Recentemente o Papa reverteu a excomunhão de um bispo Richard Williamson que nega o Holocausto. Aqueles que mais frequentemente criticam a igreja de interferir no processo científico estão agora a pedir exigir à igreja que pressione o bispo para que ele se retracte. Parecem acreditar que as nossas crenças em relação a uma tese científica é que determinam se ela deve ou não ser censurada pela Igreja Católica. Galileu estava certo, logo a interferência da Igreja foi má. Richard Williamson está errado, logo a Igreja deve puni-lo pelas suas ideias científicas. O que não parecem perceber é que a validade do princípio da não interferência é independente da validade da tese defendida.
BLASFÉMIAS 
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As religiões têm um dom: desafiam e provocam o Raciocinio Humano, a Ciência, para a descoberta da Verdade e da Razão.
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E nesta história toda também há quem esqueça que:
(i) a revogação da excomunhão foi por razões que nada tem a ver com as opiniões históricas do Williamson;
(ii) que opiniões históricas heterodoxas não são causa de excomunhão.
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O que é irónico é que no processo contra Galileu, o papa apoiou-se na opinião dos mais eminentes sábios da altura, que unanimemente ou maioritáriamente se pronunciaram pela inviabilidade das teses heliocêntricas de Galileu.
Este tipo de decição (por “votação”) foi usado pelos cientistas para despromover o Planeta “plutão”. Mas neste último caso, não houve qualquer problema. Só com a Igreja Católica é que há problemas.
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Caro JM,
A validade do princípio da não interferência tem a ver essencialmente com a “filiação ou não” na Igreja Católica. Que eu saiba (espero que me corrija se estiver errado) Galileu não era membro da Igreja Católica. Já Richard Williamson é um bispo pelo que a sua expressão pública é vista pelos crentes (e não só) como uma expressão da Igreja Católica. É por isso natural que a Igreja Católica procure “controlar” o que é expresso. Aliás não me parece que as principais críticas a Richard Williamson venham da comunidade científica: provavelmente vêm mesmo da comunidade católica. É simples.
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Fico aqui sentado à espera que o Miranda responda ao Carlos.
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“O que não parecem perceber é que a validade do princípio da não interferência é independente da validade da tese defendida.”
O JoaoMiranda conseguiu “elevar” o princípio da não interferência à categoria de dogma universal e infalível, superior às próprias leis da natureza cuja descoberta é objecto da actividade dos cientistas. É obra!
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Caro Pi-Erre,
O princípio da não interferência é de facto independente das leis da natureza.
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Galileu, como qualquer católico baptizado, era membro da Igreja!
A excomunhão aplica-se a todos os baptizados e deve ter em conta aspectos da Fé.
O Papa não pode ser criticado pelas opiniões políticas dos seus bispos.
O Papa já se demarcou das opiniões do bispo. Isso era o que se exigia.
O texto deste post faz todo o sentido!
A propósito.
Qual é a legislação europeia mais recente sobre o genocídio arménio?
Deve ter assento no Parlamento, partidos que defendem regimes que não cumprem as leis do direito internacional?
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Prefere responder ao 3,1416R
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Também me pareceu, Xico, que o Papa estava do lado do Miranda.
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Se as pressões sobre a Igreja Católica são inadmissíveis, para mais vindas de onde vêm, também me parece que, independentemente, das mesmas o Papa tinha de actuar nesta matéria. O precedente de Galileu não me parece convincente: precisamente porque se trata de um juízo de facto, e não de um juízo de valor, não é sustentável, nem cientificamente, nem do ponto de vista ético, reduzir o Holocausto a um fenómeno de imaginação das vítimas ou a uma conspiração sionista. Seria como negar a escravatura ou o 11 de Setembro ou qualquer outro facto histórico indisputável. Mesta e noutras situações há uma confusão conceptual sobre o que é a liberdade de expressão: nada no conceito implica a irresponsabilidade (leia-se a ausência de consequências) para quem escolhe fazer afirmações públicas sobre determinados factos.
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Caro Xico,
“Galileu, como qualquer católico baptizado, era membro da Igreja!”
Tem razão, eu expressei-me mal mas de qualquer forma, a ver pelo resto do seu comentário, percebeu o que eu queria dizer: há uma diferença entre ser ou não ser membro do clero ou seja da “estrutura” da Igreja Católica (será que assim está mais correcto?).
“O Papa não pode ser criticado pelas opiniões políticas dos seus bispos.”
A este propósito colocam-se várias questões:
– Estamos a falar de opiniões políticas ou questões científicas? Concordo consigo: dificilmente as opiniões do bispo podem ser confundidas com questões científicas.
– O comportamento social dos membros do clero, por exemplo, não devem ser alvo de atenção do Papa? E a expressão de opiniões políticas? E se o Papa considerar que essas opiniões são contrárias a determinados aspectos da Fé ou dos valores católicos, o que deve fazer?
– É realmente indiferente tratar-se de um bispo ou “apenas” de um
católico baptizado?
O que é mais estranho é que no final do seu comentário me parece que se contradiz.
“O Papa já se demarcou das opiniões do bispo. Isso era o que se exigia.”
Se o Papa não pode ser criticado pelas opiniões políticas dos seus bispos então porque é que tinha de se pronunciar (quanto mais demarcar-se!) dessas opinões? Porque é que era isso que se lhe exigia?
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««as opiniões do bispo podem ser confundidas com questões científicas.»»
Saber se o Holocausto ocorreu ou não não é uma questão científica?
E se em vez do Holocausto estivermos a falar de outro evento, por exemplo a Guerra de Tróia?
Porque é que a existência da Guerra de Tróia deve ser tratada como uma questão de facto e a existência do Holocausto não? Porque acreditamos que o Holocausto deve ser incontestável e não temos a mesma crença em relação à Guerra de Tróia?
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Caro JM,
Saber se o Holocausto ocorreu ou não é uma questão científica. A abordagem do bispo à questão é que não me parece uma abordagem científica. Para isso parece-me que deveria começar por analisar de forma crítica tudo o que foi produzido (em fóruns científicos) até à data sobre a questão, e apresentar os factos que sustentam a sua tese em contrário, sujeitando-os à avaliação dos seus pares. Caso contrário, para mim, são meras opiniões.
O que continuo a achar (sobre o qual ainda não se pronunciou) é que uma coisa é a Igreja (neste caso o Papa) “interferir” nas acções de um membro da sua estrutura (que responde hierarquicamente e representa o Papa) outra coisa é fazê-lo relativamente a um “mero” católico baptizado.
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««A abordagem do bispo à questão é que não me parece uma abordagem científica.»»
Totalmente irrelevante para a discussão. O que está em causa é saber se a ICAR deve interferir no processo científico. O argumento de quem defende que não deve é independente da abordagem seguida.
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««O que continuo a achar (sobre o qual ainda não se pronunciou) é que uma coisa é a Igreja (neste caso o Papa) “interferir” nas acções de um membro da sua estrutura (que responde hierarquicamente e representa o Papa) outra coisa é fazê-lo relativamente a um “mero” católico baptizado.»»
Isso é totalmente irrelevante para a questão do post. Quem critica a ICAr por interferir no processo científico nem sequer é católico e baseia a sua posição em argumentos que não dependem da pertença do cientista à hierarquia da igreja. Se Galileu fosse bispo, a posição da ICAR seria criticada à mesma.
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José Barros, “pressões sobre a Igreja Católica”? Mas a Igreja é pressionável? O Papa toma as suas decisões com base em pressões de ateus ou budistas? Para além de paternalismo deslocado para com a Igreja, é menosprezar tanto a inteligência como a capacidade de autonomia de pensamento e de decisão do Papa… Aliás, a maior parte das manifestações de repúdio por parte de não católicos pelas afirmações do Bispo nem sequer são de pressões sobre a Igreja Católica ou apelos ao Papa. São simplesmente de pessoas que, mal ou bem, acham que ele está errado.
Mas o que aqui interessa é o que o Papa pensa e decide sobre o assunto, porque é isso que vai determinar o desfecho desta história. É que o papa e a Igreja, num todo, têm concerteza opiniões e orientações sobre a matéria. E a Igreja, se o JM dá licença, tem critérios para isso que não coincidem necessariamente com o que pensa o JM. Virá então o JM criticar a Igreja?
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“Totalmente irrelevante para a discussão. O que está em causa é saber se a ICAR deve interferir no processo científico.”
Desculpe mas não é irrelevante no caso presente se considerarmos que dos exemplos que apresenta (bispo e Galileu) só um pode ser considerado processo científico (Galileu) e só um faz parte da hierarquia da Igreja Católica (bispo).
Se quiser pode concentrar a sua discussão na questão da interferência no processo científico (uma questão sem dúvida meritória). Mas não era isso que estava em causa no seu post e o exemplo do bispo Richard Williamson não me parece relevante nessa discussão.
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“Se Galileu fosse bispo, a posição da ICAR seria criticada à mesma.”
Desculpe mas isso é uma presunção sua que dificilmente pode sustentar.
A questão da hierarquia tem total relevância porque, do meu ponto de vista, legitima totalmente a intervenção do Papa.
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Eu ainda não percebi se o JM quer proteger o papa de influências e pressões externas, se está a querer dar ele próprio orientações ao Papa sobre como decidir nesta questão.
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A segunda deve ser a verdadeira.
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««Desculpe mas não é irrelevante no caso presente se considerarmos que dos exemplos que apresenta (bispo e Galileu) só um pode ser considerado processo científico (Galileu) e só um faz parte da hierarquia da Igreja Católica (bispo).»»
Mas existe alguma autoridade para definir o que é ou não processo científico? É óbvio que alegar que X é processo científico e Y não é já é uma interferência. O processo científico tem que ser totalmente aberto. Ninguém está em posição de definir o que é e o que não é processo científico, precisamente porque parte do processo científico serve para isso mesmo. Não podem existir avaliações a priori do que é e não é científico. Se pudesse, essa seria a maneira mais simples de bloquear investigações legítimas.
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“Mas existe alguma autoridade para definir o que é ou não processo científico?”
Espero que o JM não submeta a conferências recortes de jornais.
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««Desculpe mas isso é uma presunção sua que dificilmente pode sustentar.»»
É uma presunção minha que se baseia nas razões pelas quais o processo Galileu foi criticado. Todas as razões são independentes do facto de Galileu ser ou não um bispo.
««A questão da hierarquia tem total relevância porque, do meu ponto de vista, legitima totalmente a intervenção do Papa.»»
Nem sequer é isso que está em causa no post. O que está em causa no post é perceber porque é que não católicos (que não deveriam ter qualquer preocupação com questões internas da ICAR) por um lado criticam o processo Galileu, e por outro exigem ao Papa a excumunhão de um bispo por causa das suas posições numa questão de facto.
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««“Mas existe alguma autoridade para definir o que é ou não processo científico?”
Espero que o JM não submeta a conferências recortes de jornais.»»
Espero que o António Carlos passe 5 minutos a pensar no significado da frase: “não existe nenhuma autoridade para definir o que é ou não processo científico”.
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««Se quiser pode concentrar a sua discussão na questão da interferência no processo científico (uma questão sem dúvida meritória). Mas não era isso que estava em causa no seu post e o exemplo do bispo Richard Williamson não me parece relevante nessa discussão.»»
Está-me a tentar explicar o que está em causa no post que eu próprio escrevi?
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Há muitos preconceitos contra a ICAR por causa de Galileu.
Foi muito apoiado pelos Papas Paulo V e Urbano VII e vários Cardeais.
Os seus problemas com a Inquisição devem-se mais a intrigas do que propriamente à condenação pela ICAR daquilo que escreveu.
A prova é que nunca foi torturado e, como pena, viveu em “prisão domiciliária”-numa casa de luxo para a época, com cinco assoalhadas- onde continuou os seus estudos com alguns discípulos.
Convém realçar que Galileu rebateu as teorias de Aristóteles e Ptolomeu que durante mais de mil anos foram aceites como verdades cintíficas.
Era por isso normal que as suas teorias provocassem acesa discussão.
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Bento XVI interveio poprque as frases de Williamson são graves e porque estavam a causar problemas no relacionamento com o Rabinato de Jerusalém.
O sátiro
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O comentário 28 é de “o sátiro”
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“Está-me a tentar explicar o que está em causa no post que eu próprio escrevi?”
Concerteza que o JM sabe o que queria dizer no post que escreveu. Eu só lhe estou a dar o ponto de vista (a interpretação) de quem o leu. Se há um desencontro entre escritor e leitor tanto se pode dever a uma deficiência de exposição como de interpretação (o que é certamente o caso).
“não existe nenhuma autoridade para definir o que é ou não processo científico”. Claro que não. No entanto há um conjunto de a “práticas” (?) que resultam da experiência ao longo do tempo, uma comunidade estabelecida, … que efectivamente rejeitam o copy/paste de artigos do DN como artigo a apresentar numa conferência de biotecnologia (por exemplo). Antecipando o seu próximo comentário, não lhe consigo dar uma definição de “processo científico”.
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#25-JM coloca as questões com total clareza.
O sátiro
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O post teria a sua pertinência se as críticas a Richard Williamson viessem da comunidade científica. O problema é que elas vêm do interior da própria comunidade católica.
A comunidade científica não tem o direito de exigir à ICAR que esta penalize um dos seus bispos, só por este colocar em causa algumas verdades científicas. Pode criticar. Mas nada mais que isso.
Do mesmo modo seria intolerável que a ICAR exigisse à comunidade científica que condenasse um dos seus cientistas, só por este criticar a religião católica.
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xiiii. cheguei agora. onde isto já vai…
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O Vaticano não é uma Academia de Ciências. Excomunga ou valida pessoas ou teses com base em princípios alheios ao processo científico. Acontece simplesmente que num determinado periodo da História esses seus critérios interferiam directamente com o processo científico, quando tinha o poder de autorizar ou vetar a publicação de obras, ou quando punia com o silêncio, a prisão ou a fogueira quem não obedecia aos seus dogmas. Foi o caso do galileu, do Giornado Bruno e de tantos outros. Já não, felizmente.
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««O post teria a sua pertinência se as críticas a Richard Williamson viessem da comunidade científica.»»
o lugar de onde vêm as criticas analisadas no post está explicitado no próprio post.
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««Eu só lhe estou a dar o ponto de vista (a interpretação) de quem o leu.»»
Qual é a sua interpretação da frase: “Aqueles que mais frequentemente criticam a igreja de interferir no processo científico estão agora a exigir à igreja que pressione o bispo para que ele se retracte. “?
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«« No entanto há um conjunto de a “práticas” (?) que resultam da experiência ao longo do tempo, uma comunidade estabelecida, …»»
Nenhuma dessas práticas inclui a excumunhão pela Igreja Católica, que é o que está em causa.
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Caro JM,
o facto de ter escolhido uma determinada frase do seu post para eu interpretar, ilustra o que eu queria dizer. Se reparar, o meu primeiro comentário (#4) centra-se na sua frase “O que não parecem perceber é que a validade do princípio da não interferência é independente da validade da tese defendida.”
Ou seja, quando escreveu o post JM pretendeu dar relevância a frase que agora isolou. Eu, quando o li, achei mais relevante a última frase e foi a partir dela que comecei a comentar.
Eu não sei quem são os que “que mais frequentemente criticam a igreja” embora tenha lido num jornal diário que na Alemanha as críticas vieram essencialmente da comunidade católica. Mas admito que não seja o caso geral. Só que, sinceramente, esse para mim não era a questão essencial do seu post!
Ao ler o seu post comecei a pensar se haveria diferenças significativas nos dois exemplos que deu para justificar uma diferença de atitude face à acção do Papa (ou da ICAR), independentemente de onde vierem as críticas. E foi por aí que comecei e procurei continuar a argumentar.
E neste momento confesso que continuo convencido que o facto de numa situação se tratar das opiniões de um bispo e no outro da análise científica (perdoe-me a simplificação da linguagem) de um “simples” católico fazem toda a diferença.
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Caro JM,
há uma questão que para mim é central mas que não me sinto habilitado a discutir: há ou não diferenças entre exprimir uma opinião ou apresentar o resultado de um trabalho científico? Penso que existem tratados de filosofia (pelo menos) que lidam com o assunto, mas como disse não vou discutir isso. A ideia que tenho é que no caso do bispo as afirmações que fez, independentemente do tópico em questão, dificilmente poderão ser rebatidas ou discutidas com seriedade porque não apresentam factos que as (procurem) sustentem.
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“Nem sequer é isso que está em causa no post. O que está em causa no post é perceber porque é que não católicos (que não deveriam ter qualquer preocupação com questões internas da ICAR) por um lado criticam o processo Galileu, e por outro exigem ao Papa a excumunhão de um bispo por causa das suas posições numa questão de facto.”
Muitos não católicos, e até alguns católicos, sempre exigiram ao Papa a reabilitação de Galileu.
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O que está em causa é o Papa ter chateado os judeus. Já se sabe no que dá. Agora nem o direito de asneirar já a Igreja tem. Curiosa Liberdade…que diga cada um o que bem lhe aprouver e mais nada. Ouve quem quer, concorda quem quer, rebate quem souber. Só faltava,,,
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#42 Acção Directa
“Agora nem o direito de asneirar já a Igreja tem.”
É uma chatice, já nem autos-de-fé pode organizar. Não há direito…
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Então agora o negacionismo do Holocausto é uma ideia científica? E eu que pensava que era um pretexto de reablitação do Hitler e de apologia do nazismo.
O problema aqui é ético. Deve a Igreja Católico aceitar ter no seu seio um bispo que defendemo nazismo?
Tanto quanto sei Galileu nem sequer era padre. O que estava em causa não era afastá-lo de responsabilidades no seio da Igreja ou excumungá-lo.
# 26 JM: “não existe nenhuma autoridade para definir o que é ou não processo científico”.
Mas o que é que o negacionismo tem a ver com o processo científico? Pode o processo científico ignorar os factos?
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E não é? uma ideia cientifica?
Ora bolas, e eu que já acreditava no presidente do Irão naquela reunião em que isso foi provado.
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Pois. Agora autos de fé só os do ” povo eleito ” na ” terra prometida “…lolololol…já dei para estas discussões. Pode-se negar o Darfur? A Arménia? O Tibete? Vá lá…
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El polémico obispo británico, Richard Williamson (foto), fue relevado del cargo de director de un seminario situado a las afueras de Buenos Aires a raíz de su negación del Holocausto, indicaron fuentes eclesiásticas.
La decisión fue notificada a través de un comunicado por el sacerdote, Christian Bouchacourt, superior del Distrito América del Sur de la Fraternidad Sacerdotal San Pío X, a la cual pertenece Williamson.
“Las afirmaciones de monseñor Williamson no reflejan en modo alguno la posición de nuestra congregación”, indicó la nota en alusión a los “comentarios” del obispo, a los que consideró “inoportunos”.
“Es evidente que un obispo católico no puede hablar con autoridad eclesiástica sino sobre materias concernientes a la fe y a la moral. Nuestra Fraternidad no reivindica ninguna autoridad sobre otras cuestiones”, sostuvo el escrito.
El obispo británico dirigía desde 2003 el seminario “Nuestra Señora Corredentora”, que la Fraternidad Sacerdotal San Pío X posee en la localidad de La Reja, a unos 40 kilómetros de Buenos Aires. EFE
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“Es evidente que un obispo católico no puede hablar con autoridad eclesiástica sino sobre materias concernientes a la fe y a la moral. Nuestra Fraternidad no reivindica ninguna autoridad sobre otras cuestiones”,
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“Es evidente que un obispo católico no puede hablar con autoridad eclesiástica sino sobre materias concernientes a la fe y a la moral. Nuestra Fraternidad no reivindica ninguna autoridad sobre otras cuestiones”,
Toma e embrulha!…
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“Aqueles que mais frequentemente criticam a igreja de interferir no processo científico estão agora a pedir exigir à igreja que pressione o bispo para que ele se retracte. Parecem acreditar que as nossas crenças em relação a uma tese científica é que determinam se ela deve ou não ser censurada pela Igreja Católica. Galileu estava certo, logo a interferência da Igreja foi má. Richard Williamson está errado, logo a Igreja deve puni-lo pelas suas ideias científicas.”
Onde é que está a ciência na refutacao do Holocausto? Uma ideia científica? Crencas e tese científica nao combinam na mesma frase. Qual é a sua crenca em relacao à ao Big Bang? Acredita? Nao acredita? Tem dúvidas? “Galileu estava certo.” É essa a sua crenca em relacao à teoria de Galileu?
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A atitude da igreja é coerente. Não faz sentido punir aos naguém que nega um holocausto quando a igreja católica é responsável por outros dois ou três. O que não é coerente é a nossa atitude, ao condenarmos os nazis e os comunistas e deixarmos esses filhos de puta a rir.
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Caro Tonibler
Comparar o que quer que seja ao holocausto nazi, ao terror estalinista ou de Pol Pot, ofende a inteligência seja de quem for.
Para os crimes da Igreja, há a companhia de todos os regimes e estados do mundo, a começar pelo português passando pelo inglês, pelo que veja lá como fica.
Agora ver um prémio nobel criticar o vaticano, quando pertence a um partido que sempre defendeu, Estaline, a Coreia do Norte e Pol Pot, onde é que ficamos?
Será que os lobies judeus americanos vão exigir o reconhecimento do genocídio arménio? Ou vão negá-lo?
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