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“Confiar em Copenhaga?” *

9 Dezembro, 2009
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O pano de fundo de Copenhaga é o de que existe uma opinião científica indiscutível acerca das alterações climáticas. Mas o escândalo ‘Climategate’ veio abalar a credibilidade dessa convicção, sobretudo quanto ao principal relatório acerca do estado do ambiente: o do Painel Intergovernamental para as Alterações Climáticas (IPCC).
Soube-se agora que os dados foram engendrados para moldar a opinião científica (e não só). Os autores planearam, ainda, um esquema que apenas permitia a publicação em revistas de referência de textos que admitissem a veracidade do IPCC.
Essa gente lesou a confiança que a Ciência nos merece – e se Copenhaga ignorar o ‘Climategate’ estará a imitar o gesto da avestruz que esconde a cabeça julgando que tudo o resto fica disfarçado.

* Ontem, Correio da Manhã

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44 comentários leave one →
  1. 9 Dezembro, 2009 11:30

    Na mouche caro CAA.

    Já agora deixo aqui um link com uma excelente entrevista de um grande climatologista brasileiro, que tenho o prazer de conhecer pessoalmente e que estuda alterações climáticas há décadas, o prof.Luiz Carlos Molion que contraria todas a propaganda alarmista que anda a ser dita em Copenhaga:

    http://terramagazine.terra.com.br/interna/0,,OI4145833-EI6580,00-Reduzir+CO+nao+impede+aquecimento+diz+Luiz+Carlos+Molion.html

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  2. honni soit qui mal y pense permalink
    9 Dezembro, 2009 11:39

    Quem não quer saber nada destas coisas são os chineses .Essa malta quer é ter aquilo que já temos ( e a fazer bué de emissões de carbono ) e ainda mais até á completa escuridão e inundação geral do planeta .
    Séculos de pobreza e é agora que vão mudar aquelas cabeças … se não mudamos as nossas , e a forma como vivemos é agora que vão mudar os biliões de cabeças dos indianos e chineses ?
    A malta ainda quer é bens materiais e isso faz imensa fumarada .
    Se os ursos polares estiverem á frente … que se lixe .Vão a Macau ou Hong Kong e vão pregar aos peixinhos .

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  3. anónimo permalink
    9 Dezembro, 2009 12:00

    “…e a forma como vivemos é agora que vão mudar os biliões de cabeças dos indianos e chineses ?”

    corta-lhes o pitróil, a ver se não acalmam.

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  4. joão viegas permalink
    9 Dezembro, 2009 12:23

    Seria uma boa reflexão se o “indiscutivel” não viesse de entrada mostrar quais são as intenções do autor. Seja mais habilidoso da proxima vez…

    Ninguém pensa que as conclusões cientificas em que se baseia a cimeira são “indiscutiveis”. Apenas se parte do pressuposto que representam o melhor que a comunidade cientifica sabe dizer hoje.

    Tudo o que vier abalar este pressuposto é de considerar e de ponderar, mas sériamente, não de forma militante.

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  5. OLP permalink
    9 Dezembro, 2009 12:55

    A imagem de certeza, do indiscutivel, foi criada alimentada e catastróficamente apresentada por todos os cientistas envolvidos.
    Nas declarações dos próprios e depois ainda muito mais empoladas pelos midia manipulados a que nenhum deles quis sequer por um mínimo de travão ou moderação.
    Passou de pressuposto a certeza faz muito tempo e é desonesto trazer “dúvidas metódicas” cientificas quando ela passou a certezas politicas.

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  6. JoaoMiranda permalink
    9 Dezembro, 2009 13:04

    ««Ninguém pensa que as conclusões cientificas em que se baseia a cimeira são “indiscutiveis”. »»

    Quais são as suas dúvidas, ao certo?

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  7. 9 Dezembro, 2009 13:15

    Já eu acho que não há opiniões científicas indiscutíveis, em oposição ao pano de fundo da primeira frase do post.

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  8. 9 Dezembro, 2009 13:19

    O que posso é não ter competência para as discutir em profundidade.
    Pela rama é simples.

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  9. joão viegas permalink
    9 Dezembro, 2009 13:22

    Caro João Miranda,

    “O pano de fundo de Copenhaga é o de que existe uma opinião científica indiscutível acerca das alterações climáticas”.

    Isto esta errado.

    Não sei se respondi à sua pergunta. Para ser completamente honesto, não tenho a certeza de a ter compreendido…

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  10. 9 Dezembro, 2009 13:24

    Só posso falar pela minha experiência pessoal. Quando jovem, ao ir para a escola, era muito frequente ver todas as poças de água com uma camada de gelo. Actualmente, percorrendo os mesmos caminhos, tal não se verifica.

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  11. JoaoMiranda permalink*
    9 Dezembro, 2009 13:29

    João Viegas,

    O que eu perguntei foi: se considera que a ciência do aquecimento global não é indiscutível, quais são as suas dúvidas em relação ao conhecimento científico? O que o leva a considerar que a ciência do aquecimento global é discutivel.

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  12. 9 Dezembro, 2009 13:45

    Mas há ciência que não seja discutível? Se há é religião.
    Tanto a defesa do aquecimento é discutível como a sua negação.
    Eu, por mim, sei que vejo menos gelo do que via.

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  13. joão viegas permalink
    9 Dezembro, 2009 13:49

    Caro João Miranda,

    Que eu saiba todas as conclusões que assentam em estudos ou analises feitos com rigor cientifico são, por natureza, discutiveis (e provisorias).

    E’ desonesto escrever-se que os estudos utilizados como referência na cimeira escapam a essa regra e que são apresentados como verdades definitivas e indiscutiveis. Apenas pretendem apresentar os resultados mais fiaveis à luz dos conhecimentos actuais e as conclusões subscritas pela grande maioria da comunidade cientifica, composta por pessoas que gozam de autoridade reconhecida em razão do seu trabalho cientifico.

    Não são certezas indiscutiveis, são apenas o melhor que sabemos…

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  14. 9 Dezembro, 2009 13:49

    Se as opiniões científicas fossem indiscutíveis, não havia investigação científica, nem a Ciência avançava.
    E o JM o que pensa desta candente coisa, se não é indiscrição?

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  15. Hawk permalink
    9 Dezembro, 2009 13:54

    Confesso que não sei ao certo se essas teses do aquecimento/ arrefecimento são válidas ou não. Mas fica outra pergunta: será que a espécie humana tem capacidade para alterar as evoluções do clima? Imaginemos que se acaba com o transporte aéreo e automóvel, com a grande maioria das indústrias do mundo, enfim com todas as emissões de CO2. Será que isso teria um impacto real nas transformações climáticas?

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  16. JoaoMiranda permalink*
    9 Dezembro, 2009 14:11

    Caro João Viegas,

    Se os estudos são discutíveis, onde está a expressão pública de dúvidas sobre os estudos? Onde está, entre os responsáveis políticos e activistas ambientais, um discurso que incorpore dúvidas e incertezas e que coloque como hipótese o facto de se estar a ser demasiado alarmista? Repare que não pode alegar que Copenhaga pressupõe uma ciência discutível quando ao mesmo tempo os responsáveis políticos não expressam dúvidas nenhumas.

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  17. 9 Dezembro, 2009 14:18

    Portanto se eu sentir uma dor de dentes tenho que duvidar que o dente me doa. Se eu ficar sem uma perna debaixo do comboio tenho de pôr a hipótese de estar a ver e sentir mal e que a minha perna, que eu não vejo nem sinto, ainda esteja ligada ao meu corpo.

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  18. joão viegas permalink
    9 Dezembro, 2009 14:20

    Hawk,

    Tanto quanto percebo, os estudos utilizados na cimeira também pretendem responder a esta questão (sem certezas, à luz dos nossos conhecimentos actuais, etc.).

    Os documentos estão ai e são debatidos. Ha catrafadas de sites que o fazem e ninguém foi preso por isso. E também é publico como foram realizados os estudos, com que métodos, que regras, etc. E de resto isto também tem sido debatido. So que o simples facto de haver debate, o que é perfeitamente natural e até desejavel, não significa que os estudos em causa, ou os seus resultados, não sejam convincentes do ponto de vista cientifico…

    A ideia de que nos estão a procurar impor um dogma teologico não resiste à prova da realidade. O que ha, tanto quanto percebo, é uma opinião que goza de aceitação junto da maioria dos especialistas com autoridade, sobre as questões cientificas tomadas em consideração pela cimeira.

    Este é que é o pressuposto da cimeira.

    Como disse, esse pressuposto pode e deve ser debatido. Nada de mais legitimo. Mas ao descaracterizar a questão (por exemplo com a fantasia que isto é tudo uma grande conspiração para tramar o povo), os criticos apenas nos convecem que preferem não discutir o ponto decisivo.

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  19. joão viegas permalink
    9 Dezembro, 2009 14:35

    Caro João Miranda,

    Esta a confundir duas coisas

    Ha duvidas sobre o conhecimento cientifico. Contrariamente a si, eu não vi muitas pessoas afirmarem que tinham certezas absolutas acerca da questão cientifica.

    Ha depois uma questão politica, que consiste em saber se devemos ou não tomar medidas tendo em conta o estado actual dos nossos conhecimentos cientificos, por imperfeitos que sejam (como são todos os conhecimentos cientificos).

    Nada que não suceda todos os dias em todos os dominios da governação.

    Ora em matéria politica, não ha espaço para “incertezas”. Ou se age, ou não se age.

    Alias os militantes a que se refere reunem-se geralmente perto dos centros de decisão politica. Não os viu gritar à porta do seu laboratorio, pois não ?

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  20. Hawk permalink
    9 Dezembro, 2009 15:13

    #19 (Viegas) Não sou cientista, mas dá para perceber que estão a ocorrer alterações do clima. E aí parece que as opiniões científicas estão divididas. Quais as causas reais dessas alterações? Pode a Humanidade influenciar essas alterações? No meu tempo de estudante falava-se de dúvida metódica, o que em linguagem corrente também se traduzia por “advogado do Diabo”, papel que, aliás, o JMiranda faz à perfeição. Por isso, tal como Vc., defendo o mais amplo debate dessas questões.
    Claro que para sermos justos e intelectualmente sérios temos que conceder o benefício da dúvida a todos. E esperar que com uma discussão serena e fundamentada a Ciência confirme com elevado grau de probabilidade os seus postulados. Julgo que é esse o papel do Fórum de Copenhaga, ainda que me pareça que as multidões que se congregam a berrar à porta desses encontros, não constituem um argumento científico em si, mas tão somente uma expressão da psicologia das multidões que também deve ser analisada cientificamente e eventualmente manipulada.
    Vista a questão sob o prisma político, creio que se podem destacar duas linhas básicas: por uma lado, mesmo sem indubitáveis certezas científicas, manda o bem senso que se comecem a tomar precauções quanto antes, “just in case”. Por outro lado, é óbvio que estão em jogo vastos interesses económicos e quando digo interesses económicos não estou só a pensar em grandes empresas alemãs ou norte-americanas, mas em poderosos blocos geopolíticos que, por razões de política interna, não vão poder abrir mão das suas perspectivas de desenvolvimento. Será necessário nomeá-los?
    Finalmente, noutro tipo de registo, recordo-me de uma amiga astróloga que me dizia que com o séc. XXI começou o ciclo do Aquário, muito voltado para o Futuro e para a interioridade. O que, trocado por miúdos, poderia significar que a longo prazo o modelo civilizacional em que estamos imersos será substituído por modelos de convivência muito simples, desligados dos confortos da técnica e do consumismo, voltados para formas de existência essencialmente ligadas à ecologia e à meditação e formatadas por padrões morais distintos dos actuais. Não foi nada que um Marx ou mesmo um São Francisco Xavier não tivessem intuído e de que os movimentos ecologistas poderiam tornar-se o embrião. Quem cá estiver que confirme.

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  21. JoaoMiranda permalink*
    9 Dezembro, 2009 15:25

    ««Ha duvidas sobre o conhecimento cientifico. Contrariamente a si, eu não vi muitas pessoas afirmarem que tinham certezas absolutas acerca da questão cientifica.»»

    Se há dúvidas sobre o conhecimento científico, como é que essas dúvidas se estão a reflectir nas discussões em Copenhaga? Não lhe parece natural que em tantos países desenvolvidos, pelo menos 1 considere que as duvidas obrigam a não ser tão alarmista? Viu algum político ocidental falar em “excesso de alarmismo”? Não lhe parece estranho? É mais que evidente que “o pano de fundo de Copenhaga é o de que existe uma opinião científica indiscutível” (entendendo por esta frase que os políticos em Copenhaga se comportam como se tudo fossem certezas), caso contrário os políticos comportar-se-iam de outra forma.

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  22. JoaoMiranda permalink*
    9 Dezembro, 2009 15:26

    ««Ora em matéria politica, não ha espaço para “incertezas”.»»

    Não deixa de ser interssante que o João Viegas aceite como natural a atitude criticada no post, que é a atitude de se agir politicamente como se a ciência fosse indiscutível.

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  23. JJPereira permalink
    9 Dezembro, 2009 15:54

    E supunha-se que os Lysenkos tinham acabado…

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  24. joão viegas permalink
    9 Dezembro, 2009 16:10

    Caro João Miranda,

    Você esta mesmo a desconversar e a desacreditar completamente a sua posição.

    1. Estamos a falar de conhecimentos incertos (discutiveis) mas com um elevado grau de probabilidade. Isto quer dizer que ha duvida, mas que se considera que os conhecimentos que temos são tais que se torna prudente agir. Se houver fumo na casa, mesmo sendo incerta a proveniência, desde que haja uma forte probabilidade de ter origem num incêndio, toda a gente vai achar prudente chamar os bombeiros. O facto de 100 % dos ocupantes da casa acharem que se deve chamar os bombeiros não significa que estejam a afirmar que existe certeza quanto à origem do fumo. Mas o João Miranda, numa situação como essa, viria questionar : “não lhe parece estranho que não haja um unico habitante a defender que não se devem chamar os bombeiros, isto aqui ha gato…”

    2. No seu segundo reparo, não posso acreditar que você esteja a falar a sério. O facto de ser necessario decidir a questão politica não implica, nem nunca implicou, que se descaracterize a questão cientifica. Todos os dias, centenas de decisões politicas são tomadas com base em conhecimentos incertos, provisorios, faliveis, mas que se entendem reflectirem com alta probabilidade o que sabemos da realidade. Contestar que se decida dessa forma, ou afirmar que ao proceder assim estariamos a desvirtuar enunciados cientificos de forma ilegitima, equivale a proscrever completamente que as decisões politicas possam apoiar-se em conhecimentos cientificos (limitados e discutiveis por natureza). E’ isso que você defende ?

    Quanto mais leio os criticos da cimeira, mais fico convencido que as decisões propostas são legitimas e urgentes…

    Mais uma ou duas leituras do “Blasfémias” e vou acabar por ir desfilar em Copenhaga !

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  25. Levas permalink
    9 Dezembro, 2009 16:55

    Ah grande CAA! De volumoso alcandorou-se a cientista…
    Copenhagen até tem alguma piada. Quanto ao tempo, aquilo é sempre a mesma merda: a carta meteorológica não apresenta variações de monta e, no que respeita o clima, os tipos só sabem o que vêem, que é sempre a mesma coisa.
    Levas

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  26. Ricardo permalink
    9 Dezembro, 2009 16:55

    João Miranda,

    “Se os estudos são discutíveis, onde está a expressão pública de dúvidas sobre os estudos? Onde está, entre os responsáveis políticos e activistas ambientais, um discurso que incorpore dúvidas e incertezas e que coloque como hipótese o facto de se estar a ser demasiado alarmista? ”

    O que eu gostava de saber, é porque é que o João Miranda está mais preocupado com o excesso de alarmismo do que com o défice de alarmismo. O facto de colocar a questão como a colocou, mostra que ela não tem a inocência e a neutralidade que aparenta ter.

    É que sendo o conhecimento incompleto (e nunca deixará de ser) deve ser fonte de preocupação a acção precipitada (que preocupa o João Miranda) assim como a inacção por paralisia (que não o preocupa nada). Também ainda não mostrou que consiga pesar os dois riscos e concluir que a acção precipitada é mais nociva que a inacção por paralisia. Portanto concluo que a sua escolha pela crítica preferencial à acção precipitada não tenha nada a ver com a questão do aquecimento global e o seu fundamente científico. Corrija-me por favor, no caso de estar errado.

    Por fim, gostava também que me dissesse como é que o João Miranda imagina que deve ser conduzido o processo decisório. A ciência só lhe dará a melhor resposta em cada momento e não mais do que isso. E neste momento há um concenso acerca de qual é a melhor resposta. A questão de saber qual é a melhor resposta neste momento (e não a resposta em si), está bem definida. Isto é valido neste momento, como daqui a 500 milhões de anos. E é válido para esta questão como para qualquer outra. Assim sendo, em que circunstâncias é que o João Miranda imagina que o conhecimento científico possa ser útil como ferramenta de decisão política? Pelo discurso fechado que professa, eu não lhe encontro qualquer utilidade. Mais uma vez, corrija-me por favor se oo tiver compreendido mal.

    Cumprimentos.

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  27. tina permalink
    9 Dezembro, 2009 17:15

    A única decisão sensata que poderia sair desta conferência seria apontar uma equipa de cientistas idóneos para reverem os cálculos todos. De resto, os participantes podem aproveitar a estadia grátis, os cocktails, visitar a sereiazinha e o Tivoli, andar naquele baloiço que sobe a 50 metros de altura (eu fui, mas não abri os olhos nem uma vez!)…

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  28. Brasileiro permalink
    9 Dezembro, 2009 18:02

    Vejo um risco grave na ação precipitada. Mudanças políticas profundas que não se reverteraõ facilmente, se se julgar depois que havia excesso de alarmismo. Ninguém mais vê isso.

    Que políticos insuflem o alarmismo, isso parece compreensivel. Nunca damos a eles o castigo por fazerem isso, mas eles sempre teem as vantagens.

    Que os cientistas sejam coniventes com o alarmismo (e até seus alimentadores), isso é que indica o buraco em que estamos no smetendo. A ciência talvez não terá a mesma autoridade daqui a vinte ou trinta anos. O público não perdoará. Tais cientistas tinham o direito de acreditar no AGA, tinham o direito de pedir verbas bilionárias para pesquisar sua hipótese, tinham o direito de defenderem suas convicções. Mas não tinham o direito de fazerem-se garotos propaganda de profetas do fim do mundo.

    Quando a febre passar, os políticos e jornalistas dirão que foram mal orientados pelos cientistas.

    Mas, 50 mil milhões de dólares é muita grana…

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  29. JoaoMiranda permalink
    9 Dezembro, 2009 18:17

    ««O que eu gostava de saber, é porque é que o João Miranda está mais preocupado com o excesso de alarmismo do que com o défice de alarmismo.»»

    Porque não há défice de alarmismo.

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  30. JoaoMiranda permalink
    9 Dezembro, 2009 18:19

    ««Também ainda não mostrou que consiga pesar os dois riscos e concluir que a acção precipitada é mais nociva que a inacção por paralisia. »»

    Quem tem que provar alguma coisa é quem se propõe agir usando recursos públicos.

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  31. joão viegas permalink
    9 Dezembro, 2009 18:39

    Caro João Miranda,

    Talvez nos pudesse agraciar com uma definição daquilo que entende por “provar” ?

    Que eu saiba, o que esta pressuposto na cimeira é que existe prova cientifica que permite afirmar, beyond a reasonable doubt (pese embora sem certeza absoluta), que ha mais inconvenientes em não agir do que em agir.

    No exemplo que dei, o João Miranda responderia que cabe a quem entende que se devem chamar os bombeiros (recursos publicos) provar que o fumo é provocado por um incêndio ?

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  32. JoaoMiranda permalink*
    9 Dezembro, 2009 18:46

    ««No exemplo que dei, o João Miranda responderia que cabe a quem entende que se devem chamar os bombeiros (recursos publicos) provar que o fumo é provocado por um incêndio ?»»

    Essa dos bombeiros pressupõe uma urgência e um alarmismo que não é sustentado pelos factos.

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  33. joão viegas permalink
    9 Dezembro, 2009 19:09

    Caro João Miranda,

    Como não é sustentada pelos factos ? De acordo com os nossos conhecimentos cientificos (sobre factos), a presença de fumo num prédio, sempre que não se consiga identificar imediatamente outra causa, apresenta uma forte probabilidade de se dever a um incêndio e, como tal, é recomendado chamar os bombeiros.

    Ha dezenas de cursos de prevenção – muitos deles financiados por recursos publicos – que ensinam todos os dias as pessoas a reagirem dessa maneira. E no entanto, na esmagadora maioria dos casos, não existe certeza absoluta que o fumo seja mesmo provocado por um incêndio. Devemos concluir que é mais um caso de desperdicio de recursos publicos (das formações, da intervenção dos bombeiros, etc.) devido a um forte lobby de iluminados ecologistas ?

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  34. JoaoMiranda permalink*
    9 Dezembro, 2009 19:10

    João Viegas,

    Mas que é que fumos em prédios tem a ver com aquecimento global?

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  35. joão viegas permalink
    9 Dezembro, 2009 19:18

    Bom, este ultimo comentario era para lhe mostrar que você não é o unico que sabe desconversar…

    O que eu percebo é que você põe em causa a acuidade das analises cientificas sobre as quais a cimeira vai procurar decidir.

    Não é o unico a fazê-lo. Mas se nos quiser convencer, é melhor não começar por desvirtua-las, por exemplo dizendo que se apresentam como certezas “indiscutiveis” quando não é o caso.

    Quod erat demonstrandum

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  36. Critico permalink
    9 Dezembro, 2009 22:25

    A minha resposta á pergunta resume-se a isto; NÃO.

    Este tão badalado Copenhaga apenas roça interesses políticos de agendas, naturalmente qualquer “superficialidade” como a polémica Climategate é negligenciada conscientemente, porque haveriam de se preocupar com tal quando tem uma grande parte das massas a desconhecer o conteúdo da mesma ou simplesmente com o conhecimento de causa via Média,ou seja informação isenta sem qualquer manipulação inerente?
    Na minha opinião é uma reunião de negócios, mas pronto, há quem tenha divergências em apelida-la de tal.

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  37. 9 Dezembro, 2009 23:05

    Ele é o maior circo do Mundo moderno reunido em Copenhaga, figurado por palhaços que finalmente sabem o que é o Climategate…

    Afinal, se calhar o Muro do Aquecimento Global ainda não caiu: talvez ainda estejemos na Perestroika Climática: http://ecotretas.blogspot.com/2009/12/perestroika-climatica.html

    Ecotretas

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  38. 10 Dezembro, 2009 01:01

    Caro JJPereira,

    «E supunha-se que os Lysenkos tinham acabado…»

    Qual quê! Estão vivíssimos da Silva! Assim como o Evo Morales acha que na Bolívia «há um excesso de liberdade de expressão», em Copenhaga, continua a valer a máxima de Al Gore que em 1992 já dizia algo como

    «Only an insignificant fraction of scientists deny the global warming crisis. The time for debate is over. The science is settled

    Isto é estalinismo ideológico, sob uma capa pretensamente científica. À boa maneira de Lysenko.

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  39. Ricardo permalink
    10 Dezembro, 2009 08:41

    “Porque não há défice de alarmismo.”

    Como é que sabe? Onde é que está a prova científica (completa, sem qualquer dúvida, sem contestação, com todas as vias de pesquisa encerradas e com todos os dados públicos)?

    “Quem tem que provar alguma coisa é quem se propõe agir usando recursos públicos.”

    Quem se propõem agir são os governos. Não lhes cabe provar coisa nenhuma. Cabe-lhes utilizarem a melhor informação disponível.
    A melhor informação disponível diz que é preciso agir já. Portanto quem quer parar esta acção tem que provar que ela é desnecessária. Não havendo provas adicionais mantém-se a urgência da acção.

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  40. 11 Dezembro, 2009 19:54

    E quanto ao facto de andarmos há 160 a atirar milhões de toneladas de lixo para atmosfera, o que tem a dizer? São fraco argumento? Não me parece.

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  41. 11 Dezembro, 2009 19:54

    Dizia, …”160 anos”…

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