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Estímulos: qual é o critério de fracasso?

13 Março, 2009

Vital Moreira sobre a crise:

Apesar dos maciços programas de recuperação económica por todo o lado, os piores augúrios apontam para a continuação da recessão até ao próximo ano.
Entre nós, há quem continue a declarar que a culpa é do… Governo!

Mas então os maciços programas de recuperação económica, dos quais Vital Moreira e o governo são entusiásticos apoiantes, não estão a evitar a crise? Muito me surpreende tal facto. Nada que intimide os defensores dos estímulos. Afinal, se os estímulos não estão a produzir resultados isso não pode ser porque a própria ideia de “estímulo keynesiano” está errada. A ideia de “estímulo keyneasiano” nunca está errada. Nem sequer existe um critério de fracasso definido a priori pelo que não poderia estar errada nunca. O que se passa é que os maciços programas de recuperação económica não são suficientemente maciços. O keynesianismo não está a produzir resultados? Precisamos de mais keynesianismo.

54 comentários leave one →
  1. Desconhecida's avatar
    António Carlos permalink
    13 Março, 2009 10:46

    O que acontece a um doente que toma uma dose insuficiente de antibiótico? Não só não fica bom como as bactérias (?) podem começar a criar resistências ao próprio antibiótico. Qual a solução? Um antibiótico “mais potente” e/ou em maior dose.
    Para quem não concorda com medidas keynesianas esta discussão é indiferente. Mas para quem concorda não é ilógico constatar a ineficácia de uma certa dose de keynesianismo e defender uma dose maior.

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  2. JoaoMiranda's avatar
    JoaoMiranda permalink*
    13 Março, 2009 10:54

    António Carlos,

    Uma teoria sem critério de fracasso, mas com critérios de reforço da fé, é lixo.

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  3. Desconhecida's avatar
    António Carlos permalink
    13 Março, 2009 10:56

    Caro JM,
    está a referir-se aos efeitos do antibiótico?

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  4. JoaoMiranda's avatar
    JoaoMiranda permalink*
    13 Março, 2009 11:03

    Estou a referir-me ao keynesianismo. Comparar keynesianismo aos antibiótico já revela algum pensamento mágico. O keynesianismo nunca teve o mesmo tipo de validação científica que os anti-bióticos que estão no mercado.

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  5. JCP's avatar
    JCP permalink
    13 Março, 2009 11:13

    Lá vem o João outra vez com os critérios de fracasso.
    Estou-me borrifando para o Keynes e respectivas teorias!
    Gostaria que não tivessem sido lançados quaisquer estímulos (afinal são os próprios empreendedores que os solicitam…) e que o governo tivesse deixado tudo na mesma, sem qualquer intervenção nem ao nível do sistema financeiro nem ao nível do sistema económico.
    Gostava que essa coisa a que chamam país explodisse de uma vez por todas… para que se soubesse finalmente o que fracasso quer dizer!

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  6. Desconhecida's avatar
    António Carlos permalink
    13 Março, 2009 11:26

    Caro JM,
    eu não estou a comparar keynesianismo aos antibiótico.
    Estou apenas a afirmar que, em abstracto, não é ilógico pensar que se uma determinada acção não produz os resultados esperados então a solução é intensificar essa acção. Concorda comigo?
    Para justificar que este tipo de pensamento não é sempre ilógico apresentei um exemplo concreto onde isso se justifica – os antibióticos. Concorda comigo?
    Relativamente ao keynesianismo, eu não lhe consigo provar que a mesma lógica se aplica. Eu não sou economista e portanto não tenho capacidade para avaliar duas opções antagónicas cada uma delas defendida por listas de prémios Nobel. Agora é um facto que Krugman, por exemplo, já defendeu que o plano Obama (keynesiano ?) não é suficientemente “grande”. E que por isso não só irá falhar como colocará em risco a aprovação (“inevitável”/”necessária”) de posteriores de reforços (os seus adversários políticos e a sociedade colocarão mais entraves). Como vê, até neste ponto a analogia com os antibióticos parece fazer sentido embora como simples analogia.

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  7. Desconhecida's avatar
    António Carlos permalink
    13 Março, 2009 11:39

    Já agora uma pequena reflexão acerca dos critérios de sucesso.
    Quando estabelece um critério de sucesso para os efeitos de uma determinada acção e se, uma vez executada a acção, esses critérios não são cumpridos pode concluir directamente o quê?
    Num ambiente de laboratório em que as condições são controladas pode conseguir isolar os efeitos da sua acção e relacioná-los directamente com os resultados.
    Num ambiente social complexo como tem a certeza de que não foram factores externos à acção tomada que afectaram o resultado final?
    Por exemplo, imagine que numa empresa foi decidida uma determinada política em Julho de 2008 (reduzir funcionários) e chegados a Dezembro os lucros desceram (critério de falhanço!). Pode concluir que tal se deveu à política adoptada, ou tem de levar em consideração que entretanto ocorreu um crash bolsista e possivelmente a política até teve sucesso minimizando as quebras de lucros?
    E face a essas quebras conclui imediatamente que a política seguida deve ser abandonada (começando a contratar)? Ou deve ser reforçada (despedindo ainda mais)?

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  8. PKS's avatar
    PKS permalink
    13 Março, 2009 11:50

    O fato de os maciços programas de recuperação económica por todo o lado ainda não nos terem tirado da crise não implica que tenham sido inúteis. (Talvez estivessemos piores; mas é difícil prová-lo… ou até mesmo acreditar.)

    Uma ajuda a bancos não é um programa de recuperação económica, é simplesmente o evitar catástrofes.

    O fato de os maciços programas de recuperação económica por todo o lado ainda não nos terem tirado da crise pode também implicar que os governos estão a gastar mal o dinheiro desses programas de recuperação económica. Uma descida de impostos tem um impacto menor no cresciumento a médio prazo do que um aumento da despesa pública; mas tem um efeito maior tanto no curto, como no longo, prazo. Logo a culpa pode ser do(s) governo(s).

    Quando Vital Moreira e outros Vitais Moreiras deste mundo afiançam que a crise mostra a necessidade do estado intervencionista esquece que uma boa parte da crise se deve ao intervencionismo do estado (como a obrigação de certas empresas financeiras americanas de financiarem uma parte significativa de hipotecas a cliente subprime: sem património, sem rendimento fixo, sem qualifcações). Culpa do mercado alegadamente desregulado não é certamente.

    O keynesianismo sério (admitindo que isso existe) implica défices durante as recessões e excedentes durante as expansões económocas. O aumento das dívida públicas nas generalidade dos países ao longo do últimos 50 anos (mesmo sem contar a dívida escondida com pensões) mostra que as políticas alegadamente keynesianas seguida em muitos países não têm sido nem keynesianas, nem sérias.

    A analogia com os antibióticos até é boa. Como têm tomado muitos antibiótico desnecessariamente, as economias não reagem como deveriam a nova dose de tratamento. E aí a culpa não é do governo, mas dos governos. Do mercado alegadamente desregulado não é certamente.

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  9. JCP's avatar
    JCP permalink
    13 Março, 2009 11:59

    ainda não percebi porque é que os governos existem… erram sempre! a culpa é sempre deles! não existe mais ninguém no mundo? é só governos?
    cambada de idiotas!

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  10. Desconhecida's avatar
    Anónimo permalink
    13 Março, 2009 12:06

    Caro António Carlos,
    Obrigado por ter explicado o seu ponto de vista, não ao JM, que é uma pessoa inteligente e sabe perfeitamente que escreveu uma posta foleira, mas outros leitores do blasfémias terão beneficiado com a sua explicação.

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  11. JCP's avatar
    JCP permalink
    13 Março, 2009 12:08

    É o AC tem muita paciência!

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  12. Desconhecida's avatar
    Anónimo permalink
    13 Março, 2009 12:14

    “ainda não percebi porque é que os governos existem”

    Exactamente.
    Para mim são uma espécie de “diabo” em quase todas as religiões: os deuses são todo-poderosos; porém não existiriam sem “o mal”.
    Tem de haver sempre um “princípio do mal”, sem o qual nem Deus existe.
    O “princípio do mal” do Liberalismo é o Estado.

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  13. JoaoMiranda's avatar
    JoaoMiranda permalink*
    13 Março, 2009 12:27

    ««O fato de os maciços programas de recuperação económica por todo o lado ainda não nos terem tirado da crise não implica que tenham sido inúteis. »»

    Pois. Mas convém que quem os defende demonstre que tenham sido úteis. Ou andamos a gastar quantidades colossais de dinheiro sem saber ao certo qual é o efeito e sem ter sequer um critério de fracasso?

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  14. Desconhecida's avatar
    Matemático permalink
    13 Março, 2009 12:29

    AHAHAHAHAHAH!

    Muito bom JM. Touché!

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  15. Nuspirit's avatar
    Nuspirit permalink
    13 Março, 2009 12:29

    Em questões desta natureza estabelecer critérios de fracasso ou de sucesso é uma lotaria. Imaginemos que o governo estabelecia o seguinte critério de fracasso : o desemprego atingir os 12%.

    Seria perfeitamente legitimo questionar esse critério. Porque não 10%, ou mesmo 7%? O problema é que quem clama por 7% tem o mesmo suporte cientifico do que quem estabelece 12%. Nesta matéria não há quem tenha detenha as credenciais para estabelecer os critérios.

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  16. celestine's avatar
    celestine permalink
    13 Março, 2009 12:30

    Mas é evidente, a culpa da crise, aliás do governo, é do mesmo governo, somente.

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  17. JoaoMiranda's avatar
    JoaoMiranda permalink*
    13 Março, 2009 12:31

    ««Estou apenas a afirmar que, em abstracto, não é ilógico pensar que se uma determinada acção não produz os resultados esperados então a solução é intensificar essa acção. »»

    Caro António Carlos,

    O que é ilógico é gastar biliões sem um critério de fracasso ou sem um mecanismo de avaliação de resultados. De resto, a sua analogia com os antibióticos serve apenas para revelar o pensamento mágico de quem defende mais antibióticos para aquilo que muito provavelmente é uma virose. Aplicar uma dose maior de uma solução apenas tem lógica quando temos a certeza que percebemos a doença e o tratamento. Quando não se sabe muito bem o que se anda a fazer não tem lógica nenhuma.

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  18. Nuspirit's avatar
    Nuspirit permalink
    13 Março, 2009 12:32

    “Mas convém que quem os defende demonstre que tenham sido úteis.”JM

    Nisto concordo. Mas é muito fácil encomendar um estudo a dizer aquilo que nós queremos que diga. Demonstrar este tipo de coisas não pode ser através do trinta e um de boca.

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  19. JoaoMiranda's avatar
    JoaoMiranda permalink*
    13 Março, 2009 12:36

    ««Em questões desta natureza estabelecer critérios de fracasso ou de sucesso é uma lotaria. »»

    Isso é uma confissão de que o próprio estímulo é uma lotaria.

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  20. JoaoMiranda's avatar
    JoaoMiranda permalink*
    13 Março, 2009 12:37

    ««Demonstrar este tipo de coisas não pode ser através do trinta e um de boca.»»

    Mas as propostas de estímulo não foram feitas através do trinta e um de boca? Conhece algum estudo prévio que demonstre a eficácia dos estímulos? Não existem. Mas quando as propostas de estímulo são feitas não vejo ninguém a falar de trinta e um de boca.

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  21. JoaoMiranda's avatar
    JoaoMiranda permalink*
    13 Março, 2009 12:39

    ««Nesta matéria não há quem tenha detenha as credenciais para estabelecer os critérios.»»

    Ou seja, está a reconhecer que quem defende este tipo de estímulos não sabe o que anda a fazer porque é impossível saber-se alguma vez se o estímulo resulta.

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  22. Nuspirit's avatar
    Nuspirit permalink
    13 Março, 2009 12:51

    “Isso é uma confissão de que o próprio estímulo é uma lotaria.” JM

    Não propriamente. Sabe-se que o estimulo reduz o desemprego mas não se sabe quanto. Neste sentido é uma lotaria estabelecer critérios.

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  23. Nuspirit's avatar
    Nuspirit permalink
    13 Março, 2009 12:55

    “Mas as propostas de estímulo não foram feitas através do trinta e um de boca? Conhece algum estudo prévio que demonstre a eficácia dos estímulos? Não existem.”

    Então a experiência da grande depressão não serve? Esta é na verdade melhor que qualquer experiência de laboratório, que refira-se em economia têm uma validade reduzida.

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  24. JoaoMiranda's avatar
    JoaoMiranda permalink*
    13 Março, 2009 12:58

    ««Então a experiência da grande depressão não serve? »»

    A experiência da Grande Depressão prova alguma coisa? Quanto muito prova que a economia não reage a estímulos, ou que reage piorando.

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  25. JoaoMiranda's avatar
    JoaoMiranda permalink*
    13 Março, 2009 12:59

    ««Sabe-se que o estimulo reduz o desemprego mas não se sabe quanto. »»

    Se não se sabe quanto, como é que se sabe?

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  26. jcd's avatar
    13 Março, 2009 13:11

    ««Sabe-se que o estimulo reduz o desemprego mas não se sabe quanto. »»

    O desemprego tem aumentado.

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  27. Nuspirit's avatar
    Nuspirit permalink
    13 Março, 2009 13:15

    “Se não se sabe quanto, como é que se sabe?”JM

    Para se saber quanto é que um estimulo reduz o desemprego, seria necessário que existisse uma fórmula matemática para o efeito. Mas ainda não existe. Nem nunca existirá. As relações humanas não se conseguem matematizar. Por isso os critérios de fracasso deverão ter em conta sempre este factor.

    Em todo o caso, sempre se pode dizer que há evidências empíricas de que certos estímulos geraram emprego.

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  28. Nuspirit's avatar
    Nuspirit permalink
    13 Março, 2009 13:16

    “O desemprego tem aumentado.” JCD

    Resta saber se sem os programas não teria aumentado mais.

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  29. Nuspirit's avatar
    Nuspirit permalink
    13 Março, 2009 13:20

    “A experiência da Grande Depressão prova alguma coisa? Quanto muito prova que a economia não reage a estímulos, ou que reage piorando.” JM

    O que sucede, caro João Miranda, é que tanto os que acreditam nos programas de recuperação, como aqueles que não acreditam, pouca “ciência” têm para apresentar em sua defesa. Não admira, por isso, que se possa encontrar prémios Nobel para todos os gostos. No fundo, tudo isto é uma questão de fé. Actualmente a fé dominante é o keynesianismo.

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  30. Nuspirit's avatar
    Nuspirit permalink
    13 Março, 2009 13:22

    Mas há uma coisa que me parece evidente: quanto mais os nossos parceiros enveredarem por “estímulos” melhor para nós portugueses. Sempre é melhor que se endividem eles do que nós. Até prque nós já estamos cheios de dívidas.

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  31. JCP's avatar
    JCP permalink
    13 Março, 2009 14:04

    Finalmente João, explique-nos lá porque é que aqueles que são os detentores dos factores de produção estão fartos de pedir estímulos?
    Ou precisam de facto ou andam a fazer de nós parvos! É que a economia, em estados não intervencionistas como é o caso na maior parte dos países do globo, não evolui sozinha!
    Façamos o raciocínio inverso! Os governos decidem acabar com os denominados estímulos! qual seria a sua posta? “Vergonha! Inaptos! Governos incapazes de agir contra a crise e de criar as condições necessárias para o relançamento da actividùade económica!” Em tempo de guerra não se limpam armas!
    Os riscos relativos a estímulos deste tipo e em tas circunstâncias(criada aliás pela barbárie e desonestidade financeira) são tão elevados que seria idiota estabeler critérios de fracasso.
    seria talvez preferível que pretendesse explicar porque é que os estímulos não estão a produzir resultados… pode ser que lhe dêem un Nobel…. das oficinas!

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  32. Desconhecida's avatar
    António Carlos permalink
    13 Março, 2009 14:39

    Caro JM,
    “O que é ilógico é gastar biliões sem um critério de fracasso ou sem um mecanismo de avaliação de resultados.”
    Em abstracto qualquer acção teria de ser precedida do estabelecimento de um mecanismo de avaliação de resultados e do estabelecimento de critérios de fracasso. Em questões micro ou em ambientes muito controlados faz sentido. O tempo que demora a estebelecer esses critérios (e a consensualizá-los) não é relevante (face ao custo da inacção), a possibilidade de flexibilizar a avaliação final considerando desvios ao contexto inicial ou os efeitos de interferências externas existe.
    Mas em economia nenhuma desta condições se verifica. Em contextos deste tipo é suficiente que essas acções resultem de um processo de reflexão aprofundada e que sejam justificadas por um conjunto de princípios gerais.
    Dir-me-à que isso é condição suficiente para abandonar toda a política pública. Eu percebo-o, não é um argumento novo, é um argumento “tradicional” libertário.
    Mas também não pode afirmar que as decisões tomadas pelo FED, pelo Tesouro, … são do tipo “Quando não se sabe muito bem o que se anda a fazer não tem lógica nenhuma.” Essas instituições têm equipas de economistas que reflectem sobre os assuntos. Por isso, e por muito controversas que sejam, as suas acções e opções dificilmente poderão ser consideradas “não reflectidas”. Exigir-lhes que sejam sustentadas por provas irrefutáveis e avaliadas por critérios fixos estabelecidos a priori é o mesmo que defender a inacção. Que é uma opção tão válida como as outras.

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  33. Desconhecida's avatar
    António Carlos permalink
    13 Março, 2009 14:52

    Caro JM,
    “Aplicar uma dose maior de uma solução apenas tem lógica quando temos a certeza que percebemos a doença e o tratamento.”
    não anda a ver o Dr. House 🙂
    Se visse (e fosse fã como eu), chegava à conclusão que na maioria das vezes se ele estivesse à espera da confirmação absoluta das causas da doença para aplicar o tratamento o doente morria entretanto. Por isso, enquanto especialista, ele recomenda tratamentos (quantas vezes com a noção de que se estiver errado no diagnóstico o doente morre com o tratamento) com base na sua experiência e “sabedoria”. Mesmo quando outros especialistas são cépticos quanto ao diagnóstico e ao tratamento prescrito. Mas a responsabilidade é dele.
    De acordo com o meu comentário anterior é o máximo que se lhe pode exigir nestes casos em que a inacção (ou o atraso na acção) é fatal: que aplique a sua experiência e sabedoria.
    Já agora: o Dr House raramente se engana e o doente safa-se sempre!!!

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  34. JoaoMiranda's avatar
    JoaoMiranda permalink*
    13 Março, 2009 15:14

    ««Se visse (e fosse fã como eu), chegava à conclusão que na maioria das vezes se ele estivesse à espera da confirmação absoluta das causas da doença para aplicar o tratamento o doente morria entretanto.»»

    Portanto, o que está a querer dizer é que os governantes são uma espécie de méicos geniais que aplicam tratamentos experimentais para nosso bem. É isso? Olhe que o nosso médico supremo tirou licenciatura por fax.

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  35. JoaoMiranda's avatar
    JoaoMiranda permalink*
    13 Março, 2009 15:15

    ««Mas em economia nenhuma desta condições se verifica.»»

    Logo, a conclusão óbvia a tirar é que o intervencionismo e o voluntarismo devem ser evitados.

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  36. JoaoMiranda's avatar
    JoaoMiranda permalink*
    13 Março, 2009 15:15

    ««Eu percebo-o, não é um argumento novo, é um argumento “tradicional” libertário.»»

    Desde quando é que um argumento para ser bom tem que ser novo?

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  37. Pizarro's avatar
    Pizarro permalink
    13 Março, 2009 15:16

    João Miranda,

    Resta saber ainda se isto é Keynesianismo. Do meu ponto de vista não é. Utilizaram Keynes para defender políticas irracionais. Provavelmente aqueles que se defendem invocando Keynes, nunca o estudaram.
    De qualquer forma, mais importante ainda, é : porquê Keynesianismo? Por que não Monetarismo? Por que não outra coisa qualquer? É fácil, estas medidas são boas para ganhar votos. Já viu melhor maneira de angariar votos que não o despejar dinheiro para cima das pessoas?

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  38. JoaoMiranda's avatar
    JoaoMiranda permalink*
    13 Março, 2009 15:19

    ««Mas também não pode afirmar que as decisões tomadas pelo FED, pelo Tesouro, … são do tipo “Quando não se sabe muito bem o que se anda a fazer não tem lógica nenhuma.” Essas instituições têm equipas de economistas que reflectem sobre os assuntos. »»

    E o que é que isso interessa? Desde quando é que ser economista garante acerto? Para cada medida económica há sempre 2 economistas com oposições contrárias. Isso é suficiente para descredibilizar esse tipo de argumentos de autoridade. Uma actividade em relação à qual não existe possibilidade de consenso ou de avaliação não pode ser desempenhada em regime de monopólio. Se as acções dos bancos centrais são assim tão boas, porque é que eles não existem em regime de concorrência e porque é que os bancos centrais têm poderes de coerção?

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  39. JoaoMiranda's avatar
    JoaoMiranda permalink*
    13 Março, 2009 15:20

    ««Exigir-lhes que sejam sustentadas por provas irrefutáveis e avaliadas por critérios fixos estabelecidos a priori é o mesmo que defender a inacção.»»

    Exacto. Quando não temos forma de fundamentar as nossas posições devemos aster-nos de as impor aos outros como se elas fossem uma panaceia ou como se elas fossem a única solução. E no entanto é isso que os governos têm feito, com os resultados à vista.

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  40. JoaoMiranda's avatar
    JoaoMiranda permalink*
    13 Março, 2009 15:21

    ««Finalmente João, explique-nos lá porque é que aqueles que são os detentores dos factores de produção estão fartos de pedir estímulos?»»

    Simples. São eles que vão receber o grosso do dinheiro.

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  41. JoaoMiranda's avatar
    JoaoMiranda permalink*
    13 Março, 2009 15:23

    ««O que sucede, caro João Miranda, é que tanto os que acreditam nos programas de recuperação, como aqueles que não acreditam, pouca “ciência” têm para apresentar em sua defesa. »»

    Pois, mas o ónus da prova pertence a quem se propõe gastar dinheiro público.

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  42. Desconhecida's avatar
    António Carlos permalink
    13 Março, 2009 15:26

    Caro JM,
    “Portanto, o que está a querer dizer é que os governantes são uma espécie de méicos geniais…”
    Não estava a falar de governantes no sentido político do termo, embora seja deles a decisão final. Estava a falar dos staffs técnicos (economistas) que assessoriam directamente os principais centros de decisão económica dos EUA (FED, Tesouro, …) ou de outros (Krugman, Stiglitz, …) que os influenciam indirectamente.

    “Logo, a conclusão óbvia a tirar é que o intervencionismo e o voluntarismo devem ser evitados.”
    Compreendo o termo “intervencionismo” mas acho que ao utilizar “voluntarismo” está a ignorar os esforços sérios e reflectidos dos staffs técnicos que mencionei anteriormente.

    “Desde quando é que um argumento para ser bom tem que ser novo?”
    Eu não estava a desqualificar o seu argumento por ser novo. Estava apenas a dizer que corresponde a um ponto de vista que ultrapassa o âmbito estrito desta questão. O que aliás confirmou ou deixar de falar em keynesianismo e passou a falar de intervencionismo. Ou seja, o seu argumento não é tanto contra o keynesianismo em particular mas contra o intervencionismo (estatal) em particular.

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  43. Desconhecida's avatar
    António Carlos permalink
    13 Março, 2009 15:34

    “Quando não temos forma de fundamentar as nossas posições …”
    A questão é o que se aceita como fundamento para a tomada de acção neste contexto. A mim, enquanto não especialista/economista, não me interessam critérios rígidos estabelecidos a priori para avaliar os efeitos de uma acção num sistema complexo. O que me interessa fundamentalmente é o processo como essa acção foi decidida e como está a ser acompanhada/corrigida, é saber que a decisão de agir foi tomada após reflexão de pessoas que considero muito qualificadas e que são alvo de escrutínio na praça pública por outras pessoas igualmente qualificadas.
    A alternativa, como JM bem diz, é a inacção ou o não intervencionismo.

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  44. JoaoMiranda's avatar
    JoaoMiranda permalink*
    13 Março, 2009 15:36

    ««Não estava a falar de governantes no sentido político do termo, embora seja deles a decisão final. Estava a falar dos staffs técnicos (economistas) que assessoriam directamente os principais centros de decisão económica dos EUA (FED, Tesouro, …) ou de outros (Krugman, Stiglitz, …) que os influenciam indirectamente.»»

    Portanto, acredita que o governo pelos staffs técnicos que, imagino, sejam sabedoria pura, são uma boa ideia?

    ««“voluntarismo” está a ignorar os esforços sérios e reflectidos dos staffs técnicos que mencionei anteriormente.»»

    Com tudo o que já foi escrito sobre keyneasianismo, acho que essa fé nos staffs técnicos não tem qualquer fundamento. A natureza do conhecimento económico simplesmente não permite essa fé. Os resultados obtidos no passado por staffs técnicos igualmente competentes também não. A economia não pode simplesmente ser gerida centralmente. Isso é incompatível coma natureza dos processos económicos.

    ««Estava apenas a dizer que corresponde a um ponto de vista que ultrapassa o âmbito estrito desta questão.»»

    Ultrapassa porquê? O facto de o intervencionismo em geral estar errado apenas reforça o argumento contra o keynesianismo em particular. Ou acredita que uma teoria geral pode estar errada mas uma das suas derivações certa?

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  45. JoaoMiranda's avatar
    JoaoMiranda permalink*
    13 Março, 2009 15:43

    ««A questão é o que se aceita como fundamento para a tomada de acção neste contexto. A mim, enquanto não especialista/economista, não me interessam critérios rígidos estabelecidos a priori para avaliar os efeitos de uma acção num sistema complexo.»»

    Ou seja, não lhe interessa saber se é possível ou não intervencionar um sistema complexo? Mas essa não é a questão fundamental?

    ««A alternativa, como JM bem diz, é a inacção ou o não intervencionismo.»»

    Sim, mas não vejo porque é que o António Carlos diz isso como se fosse uma má alternativa. Até ao momento já reconheceu que a opção “agir” nem sequer pode ser avaliada. Mas como é que sabe que agir é melhor que não agir? Porque é que considera a inacção como uma opção errada? Pelo que me disse até ao momento, não tem dado nenhuns, excepto uma fé não fundamentada em staffs técnicos com um historial de erros económicos.

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  46. Nuspirit's avatar
    Nuspirit permalink
    13 Março, 2009 16:53

    “Pois, mas o ónus da prova pertence a quem se propõe gastar dinheiro público.”

    Concordo.

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  47. PKS's avatar
    PKS permalink
    13 Março, 2009 17:24

    Não sei a argumentação deste João Miranda é por convicção ou por teimosia. Mas tem a minha simpatia (ele, nem sempre a argumentação) em qualquer dos casos.

    1-

    <>

    Os bancos centrais tem poderes de coerção razoavelmente reduzidos.

    A dolarização das economias da América Latina, e a euroização de alguns países do norte de África, da ucrânia etc não vem de poder de monopólio nenhum. Talvez eu não possa comprar o pão numa moeda que não o euro (mas não é certo que isso decorra de um monopólio imposto coercivalmente pelo BCE); mas a moeda em que eu faturo as exportações de azeitonas para Argentina é escolha minha sem coerção alguma.

    2-
    <>

    A inacção não permite aprender. Experimentar, errar, tentar de novo, errar, ir melhorando, permite que se aprenda. Tanto é assim na biologia (com os embriões alheios), na medicina (com a saúde dos outros) e na economia (com o dinheiro dos contribuintes).

    3-
    <>

    Isso é falso.

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  48. Sérgio Pinto's avatar
    Sérgio Pinto permalink
    13 Março, 2009 18:25

    João Miranda,

    Podia, por exemplo, fazer um esforço razoável e tentar comparar o Japão e a Suécia. Veja o que aconteceu nos dois casos, tente evitar espasmos ao compreender que a Suécia nacionalizou o seu sistema bancário, e compare com o que se passou na ‘década perdida’ do Japão. Posto isto, volte a 2009 e tente entender qual o melhor caminho.

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  49. Pizarro's avatar
    Pizarro permalink
    13 Março, 2009 18:50

    48.

    Se há coisa que se fez no Japão, foi injectar liquidez na economia, sucessivamente ao longo dos anos, para não falar da política monetária.

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  50. Sérgio Pinto's avatar
    Sérgio Pinto permalink
    13 Março, 2009 19:12

    Pizarro,

    No Japão não se fez a recapitalização necessária para compensar as perdas bancárias e foi-se alimentando bancos zombies. Faz lembrar os EUA agora, não é?

    Política monetária? Se há coisa que foi ilustrada no Japão, e agora ainda mais veementemente esfregada na cara dos fundamentalistas de mercado, foi que a política monetária tem limites e não controla tudo. Bem, para não falar da chatice adicional que representa o facto de não se poder afirmar que foi o Fed que provocou a Grande Depressão, como alguns dos seguidores do Sr. Friedman, bem menos inteligentes que ele, gostam de afirmar.

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  51. Pizarro's avatar
    Pizarro permalink
    13 Março, 2009 19:45

    50.
    Os “fundamentalista de mercado” ao contrário do que diz, são contra a actuação dos Bancos Centrais. Quanto à questão da Grande Depressão, há muita coisa que não se pode afirmar. E dizer que a culpa não foi da FED é uma delas.

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  52. Sérgio Pinto's avatar
    Sérgio Pinto permalink
    13 Março, 2009 19:58

    Pizarro,

    Fiquei sem perceber se acha que os Bancos Centrais devem existir ou não. Parece-me que os “fundamentalistas de mercado”, “seguidores do Friedman”, “neoliberais”, “monetaristas”, ou como entender chamar-lhes, defendem a sua existência de Bancos Centrais (BC), embora gostem de lhes atirar sempre a culpa para cima quando algo corre mal, embora a culpa principal dos BC seja precisamente a de seguir cegamente as suas prescrições.
    Se eventualmente estivermos a falar daquelas correntes mais esotéricas e anárquicas, enfim… Em relação a isso pouco mais haverá a dizer, visto que aparentemente os ‘critérios de falhanço’ só são exigidos aos outros. Mas tendo em conta que o percurso até à crise actual não foi propriamente determinado por socialistas estatizantes, não parece propriamente simples perceber de que forma é que a recessão actual seria minorada não fazendo absolutamente nada.

    Hum, pois. E dizer que a culpa da Grande Depressão foi da Fed já é permitido?

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  53. Pizarro's avatar
    Pizarro permalink
    13 Março, 2009 20:03

    Quem quis permitir ou deixar de permitir não fui eu. Não acho é que se possa isentar a FED de culpas. Não sei porque é que ser contra a existência de Bancos Centrais é algo tão estranho. Até parece que são Instituições sagradas. Quanto à crise actual não ter nada a ver com socialistas estatizantes não me parece que seja assim tão óbvio, bem pelo contrário.

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  54. Francesco's avatar
    Francesco permalink
    13 Março, 2009 23:05

    Talvez o meu raciocínio seja primário, mas parece-me que se a produção de um país baixa (as causas podem ser infinitas e, claro, seria sempre melhor que a produção aumentasse em vez de baixar) surgirá um problema de reacomodação forçosamente. O mais racional era as “perdas” serem distribuídas por todos para a relação de forças manter-se igual. Na prática não é assim porque a) uns podem passar a produzir menos e outros mais (uns enriquecem e outros não); b) há forças político-sociais (v.g. grandes sindicatos) que têm poder para aproveitar o desfasamento e exigir uma quota maior do que a lhe corresponderia proporcionalmente. Pergunto-me, por vezes, se todas essas teorias económicas (Marx, Keynes, monetaristas, neo-liberais, intervencionistas, etc.) no fundo não são apenas pretextos para justificar “desvios” na repartição da produção. O verdadeiro problema, creio, é que a riqueza mundial está a mudar de mãos e isso nem o Keynes saberia resolver (talvez com uma guerra, mas não foi essa a “solução final” da crise dos anos 30?).

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