TGV: em que ficamos?
Fernando Nunes da Silva, pertencente ao lobby dos engenheiros, um dos grupos que mais se bate pelas grandes obras, hoje na Assembleia da República:
Prioridade é a ligação Lisboa-Madrid e tudo o resto deve ser adiado
(…) O docente universitário considera também que Portugal não tem cidades com dimensão populacional suficiente para justificar um TGV a nível interno, mas tem necessidade de estar ligado a outras grandes cidades europeias por meio da rede de alta velocidade europeia(…).
Nunca consegui entender esta “necessidade” de ligação por alta velocidade a outras cidades europeias. Na falta de quantificação das vantagens, imagino que seja por “razões estratégicas”, um palavrão com as costas largas. Porém:
Ligação Lisboa-Porto é a que assegura maior rentabilidade económica
(…) Os estudos de avaliação custo/benefício realizados para a entidade que coordena o projecto de alta velocidade em Portugal indicam que a linha entre as duas cidades portuguesas terá uma TIR (taxa interna de rentabilidade) socioeconómica de 10,8 por cento. Por outro lado, prevê-se que 52 por cento dos custos deste projecto sejam assegurados pelas receitas das vendas de bilhetes, ao longo dos 40 anos de concessão do serviço(…).
Quanto à futura linha entre Lisboa e Madrid, a construção dos dois troços Lisboa-Poceirão e Poceirão-Caia deverá gerir uma TIR de 5,75 por cento, sendo que o mesmo indicador é superior a 20 por cento no caso da terceira travessia sobre o Tejo.
Já quanto ao financiamento da construção, os estudos já feitos apontam para que 42 por cento seja coberto pelas receitas de exploração do projecto, tendo em conta as propostas entretanto recebidas no âmbito do concurso para o troço Poceirão-Caia.
Deve referir-se que no cáculo das TIRs entram, do lado das receitas, rubricas não directamente geradoras de cash e de quantificação sempre questionável como ganhos ambientais, economia de tempo e poupança em investimento e manutenção na linha do Norte que se manterá em actividade.
Na dúvida, a opção mais racional e prudente seria o “aborto terapêutico” de qualquer um destes “mamutes negros”.
BLASFÉMIAS 
“razões estratégicas”, coisa e tal… e os bovinos lá vão comendo a palha… est-ce qu’ils sont naives!!!!
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“Ligação Lisboa-Porto é a que assegura maior rentabilidade económica”…
…desde que o TGV faça paragem em todas as estações e apeadeiros.
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Qual TGV;qual carapuça!
Acaba o ano e começam a despedir professores universitários…trampa de governo.
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2 Pi-Erre
Pois…
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se o tgv passar por onde o nunes quer e se for lançado pelo psd, não há problemas e quantos mais apeadeiros melhor. já há presidentes de junta a gastar por conta de compensações e expropriações.
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Comparando o transporte aéreo com o ferroviário actualmente, é como se alguém em viagem para Lisboa tivesse de apanhar uma avionete em Madrid para chegar a Lisboa.
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A situação é muito clara.
É preciso parar isto, a sociedade civil não pode ficar quieta a ver Sócrates aniquilar este pobre país.
Ontem um jonral noticiava que o PIB é igual à divida externa.
Está tudo doido?
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Lisboa dista de Paris, 1840 km, passando por Madrid
Bucareste dista de Paris, 2224 Km, e passa por uma série de países.
Mas Bucareste dista de Berlim, somente 1625 Km e Lisboa dista da mesma Berlim, 2713 km.
Só isto é argumento suficiente para o TGV, Lisboa/Madrid, independentemente da crise! Somos o país da comunidade, mais longe do centro da Europa, ponto final. E no caso de uma crise energética grave, o TGV substituirá o avião!
Agora o que ninguém quer discutir é que o TGV para o Porto, não faz qualquer sentido. Rentável ou não (consegue-se o mesmo resultado com menos). Ainda se parasse em Rio Maior, como já vi prometer!!!!!….
Andamos a brincar aos comboios.
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Xico disse
15 Junho, 2009 às 9:30 pm
Deixe-se de delírios. Pergunte-se apenas o seguinte:
de cada 100 pessoas que neste momento vão de lisboa a madrid de avião, carro, ou camionetas quantas vão passar a ir pelo TGV.
Quanto à crise energética acha que os comboios não gastam energia?
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Tem que haver TGV porra!Os franceses precisam de vender material, pagar comissões.Os caboverdianos precisam de trabalho!
Não querem pagar?Abortem os filhos o que já foi previsto pelo governo porra!A africanidade que não vai aos abortos estão lixados!Vão eles pagar tudo no futuro… os TGV´s e as nossas pensões…
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Cá por mim só dou o agreement ao TGV se no contrto de exploração constar que têm que sair sempre com pelo menos de metade da lotação com quem nos veio enriquecer…
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Já se sabe há anos que a única ligação potencialmente rentável é a do Porto – Lisboa e que a ligação Lisboa – Madrid será sempre ruinosa. Ainda assim, este governo persiste conscientemente em considerar prioritária a ligação a Madrid, sabendo que são os contribuintes que pagarão a factura, não só da construção do TGV como dos prejuízos da sua exploração. O comportamento do governo é, pois, doloso.
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quanto ao TGV é absolutamente impossível parar! À velocidade a que vamos isso só iria provocar mais derrapagens!
O TGV tem no entanto um grande senão: encurtando o tempo de viagem liquidam-se uma série de actividades económicamente importantes. A escapadinha Wagon Lit Lisboa-Paris não será a menor entre elas. Advinhamos um aumento substancial do desemprego entre as acessoras administrativas eventuais. Além disso, com as novas leis em vigor, as deslocações pendulares para clínicas de Badajoz diminuiu muito, o que torna mais pessimistas as previsões quanto ao número de passageiros.
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Depois de se conceder a independência ao Norte negociaremos a construção da linha Porto-Lisboa. Nessa ambos os países poderão concorrer a fundos europeus e a brincadeira fica-nos mais barata.
Quanto à ponte aérea para o Funchal aplicaremos a mesma estratégia.
Finalmente a 3ª travessia do Tejo será … pedonal ! É só esperar uns anos e o assoreamento tratará disso.
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#13 – acessoras ???
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O comboio de alta velocidade chegará a Portugal.É lógico.
Pode ser daqui a 5 anos ou daqui a 20, mas é evidente que mais tarde ou mais cedo, qualquer um possa vir de Paris, Amsterdão, Bruxelas, Roma etc. etc.,para Lisboa num comboio de alta velocidade.É uma questão de tempo e/ou dinheiro.
Para quem tem dois dedos de testa, o mais importante neste assunto é a ligação a Espanha. É, também, mais do que evidente que, a implementação deste comboio terá incontornavelmente que estar em sintonia perfeita com a rede espanhola.
Claro está que, em Espanha já há comboio de alta velocidade há bastante tempo e por isso, nós portugueses, já vamos correr um pouco atrás do prejuízo de ter que ligar a Espanha onde eles já construíram.
A ligação Lisboa-Madrid é demasiado óbvia.
Neste momento tudo o que mais se escreve para além disso é mero folclore
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Parece que o Governo Sócrates, vai deixar a Pátria com três auto estradas entre Lisboa e Porto.
Porque não com três vias férreas:
A do Norte, com a maior parte da linha modernizada;
A do Oeste, de Lisboa à Figueira da Foz/Coimbra, esquecida e sub utilizada.
A de AV/TGV, como memória do bloco central, de Durão a Sócrates,
com Jorge Coelho pelo meio.
Tudo bons rapazes.
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Ó 15
Devia ser “assessoras” mas foi de certeza para valorizar a c…
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E se pusessem o Alfa a andar a 240 km/h – para o que bastaria melhorar as linhas – e viajar, quase ao preço da chuva, para Madrid e restante Europa? Parece que é assim que a Suécia faz e não se envergonha.
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Mas nada de alarmes e stresses.Gozem o momento e descontraiam.A africanidade está cá para pagar isso tudo.As nossas pensões, o TGV, as estradas.São como dizem os que os importaram e continuam a importar “a nossa riqueza” ainda por cima com pouca publicidade que só liga a aconteciemntos infaustos e sem significado…
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Alta velocidade entre Lisboa e Porto é meio anedótico. As duas cidades distam cerca de 280Km em linha recta. Há já bastante tempo que em Portugal temos comboios que fazem esse percurso em cerca de 2 horas. Os comboios ALFA, fazem 180Km/h em vários troços do percurso.
Dedicar uma linha de alta velocidade entre Lisboa e o Porto é um bocado esquisito, pelo menos nas próximas 3 décadas. E, se algum dia esta linha for construída será para continuar para Vigo, Corunha, Santander, San Sebastian, Irun etc. etc. Ou seja lá para o século XXII…. :-)))
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Queria dizer viajar de avião para Madrid e restante Europa…
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Poratnto o Sócrates o nosso grande africanizador é de facto um visionário.África e TGV.O dois em um.A descoberta da pólvora.
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Princípio do utilizador-pagador dito hoje pelo Ministro com a maior cara-de-pau: “os utilizadores cobrirão quase 50% dos custos”.
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Marcos Perestrelo há dias: “mal o projecto arranque começa logo a produzir riqueza”
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Com as ideias descarriladas
e aos comandos da governação,
estas políticas desmazeladas
são de tortuosa inclinação!
Com este TGV “socialista”
tremendo será o trambolhão,
esta política miserabilista
já chateia o mexilhão!
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“E se pusessem o Alfa a andar a 240 km/h – para o que bastaria melhorar as linhas – e viajar, quase ao preço da chuva, para Madrid e restante Europa? Parece que é assim que a Suécia faz e não se envergonha.”
Isso não satisfaz o ego do senhor Presidente do Conselho.
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Estou a ver a utilidade do TGV.Os Bela Vistenses a sairem para o trabalho apanharem o TGV no Poçeirão e irem fazer o dia a Madrid com volta na hora…
Hoje em dia éuma chatice.Primeiro tem que ser um car-jacking depois uma estenuante viagem até ao Allgarb fazer o serviço, fugir aos bófias assassinos e regressar ao lar doce lar á fraternidade da família que espera por uns presentes em especial de ouro fino…
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#15
Já escrevi 100 vezes ass … noutros comentários. Foi um relapsus da lingua por causa da alta velocidade.
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Relapsus sim!
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Declarações do primeiro-ministro
Projecto TGV irá estimular economia em até 1,7 por cento do PIB
Por Lusa
12.01.2004
O primeiro-ministro afirmou hoje que os mais de dez mil milhões de euros a investir no projecto de ferrovia de alta velocidade, TGV, em Portugal vão estimular a economia em até 1,7 por cento do PIB (Produto Interno Bruto).
Durão Barroso, que falava no Porto, indicou que o projecto permitirá gerar um valor acrescentado bruto de 14.500 milhões e que cerca de 90 por cento será da responsabilidade da indústria portuguesa
===Aldrabão sou eu, o Barroso nem um parafuso enrroscou, como o outro,nem um prego espetou em Alqueva
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No domínio da democracia participativa,
e atendendo a um comentário sobre Sócrates africanista,
porque não
uma linha de Alta Vitesse, de Lisboa para Marrocos?
Com um ex conselheiro de Estado como intermediário.
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O TGV é a rotunda do Governo, digo governo.
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O Sócrates é o Isaltino do futuro
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#29 – “… 100 vezes ass …. Foi um relapsus da lingua …”
so called botão de rosa
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Percebi mal ou as receitas das vendas de bilhetes da linha que tem(?) a maior rentabilidade económica apenas asseguram 52 por cento dos custos do projecto?
Mais 2 perguntas quanto a isto:
– Como serão pagos os restantes 48% mais os lucros de quem vai explorar a linha?
– Os 52% incluem todos os custos, incluíndo os de exploração?
Outras questões:
– Para a projecção de vendas de bilhetes considera-se a concorrência da linha de alta velocidade (Alfa-Pendular e Intercidades) que já existe?
– Qual será a frequência do TGV Lisboa-Porto?
– O custo será maior ou menor que o do Alfa ou Intercidades?
Já agora, alguém se lembra de quanto tempo se poupa com o TGV relativamente ao Alfa?
Uma coisa não preciso de perguntar. Por todos os motivos, o TGV Lisboa-Porto não será usado para transporte de mercadorias.
Termino com mais uma questão:
O que faria cada um de vocês ir de Lisboa ao Porto de TGV em vez de Alfa ou Intercidades?
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Joaquim Amado Lopes disse
Boas perguntas.
Aqui vai uma ajuda para o deixar mais aterrado.
Primeiro com a entrada em exploração do TGV os Alfas e InterCidades acabam na linha do Norte que ficará apenas para regionais e mercadorias.
Segundo aqueles hipotéticos cinquenta e tal por cento referem-se à exploração.
A construção da linha (os tais quinquilhões) não são para recuperar ou seja os outros 48% são pagos por todos nós, e pelos filhos netos e bisnetos.
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Ainda hoje o Sr. Mário Lino disse na assembleia da república que o TGV era uma “prioridade política” deste governo.
Centenas de milhões de euros dos nossos impostos (e bem que me custa pagar os meus…) para satisfazer caprichos políticos?
Mas esta gente perdeu a noção da realidade? Será que não entendem que este tipo de decisões não são uma jodada de um jogo sem consequências?
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E os defensores do TGV ainda não conseguiram (ou não querem/ou não lhes interessa/ou não conseguem) explicar por A+B o porque da necessidade do TGV.
Gastar este dinheiro todo para quê?
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#39.
Por A+B+todas as letras do alfabeto, o TGV é necessário para estarmos ligados à Europa por via férrea de alta velocidade.
Porquê?
Porque há pessoas com pressa e com mau tempo os aviões não descolam, e porque leva menos tempo do que ir de barco.
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Fado Alexandrino
Não morro de amores pela ligação a Madrid, e viajei uma vez para lá de comboio e jurei para nunca mais. Mas não estou a pensar em Madrid mas na Europa. Não vejo como haver TGV para a Europa sem passar em Madrid. A vantagem de ser Lisboa o destino final do TGV e não Madrid. Já pensou?
Quanto à crise energética, falo do petróleo. Ainda a energia dos aviões, mas não a do TGV.
O TGV para Madrid parece-me uma fatalidade. O que os políticos portugueses deveriam ter negociado com Madrid, eram outras alternativas, tais como ligação ferroviária normal entre Faro e Sevilha, Porto/Corunha e Aveiro/Salamanca. Estão todos muito preocupados em resolver um problema que está resolvido há muito, o do Porto/Lisboa! Só porque têm medo de dizer ao Porto que não pode ter TGV!
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#40
“Porque há pessoas com pressa (…)”
Há toda uma geração de pessoas que não tem dinheiro nem para ir de férias fora do seu local de habitação e têm que contribuir em impostos (assim como os seus filhos e os filhos dos seus filhos) só porque …”há pessoas com pressa”?
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A balela mais bem vendida nos últimos tempos tem sido essa do “deve-se pelo menos fazer o Lisboa-madrid para ligar Portugal à Europa”. Ora vejamos: se eu morar em Braga, terei que viajar de comboio 350 km para sul, seguidamente 200 para leste e finalmente gramar mais uns 400 de novo para norte para chegar a Madrid. Total: 950 km a passear de “TGV” feito parolo só para chegar ao coração da Ibéria. Se for de carro basta-me fazer 500 km em auto-estrada e já lá estou. Enfim: existem “engenhêros” que fingem não saber que Madrid fica à latitude de Coimbra.
Este traçado não liga Portugal a lado nenhum. Quando muito liga Lisboa a Madrid e deixa mais de metade da população portuguesa de fora. Ninguém no seu perfeito juízo irá do centro norte e norte para Madrid de TGV só para andar a passear de comboio pelo Alentejo. É mais uma daquelas atitudes meramente provincianas muito típicas de certas elites políticas lisboetas: nós também temos um TGV, ena! Excelente será para Badajoz, para a qual Madrid tem o plano de a transformar na capital da Estremadura ibérica. Estremadura essa que inclui parte considerável do sul de Portugal. Lisboa será uma espécie de Algeciras.
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O governo deveria ousar mais.
Duas linhas de TGV são, manifestamente, pouco.
Porque não ser o primeiro país do Mundo a ter o TGV a fazer, também, os serviços regionais?
Por exemplo, porque não uma ligação entre Pocinho e Quinta do Vesúvio ou Ferragudo – Estômbar por TGV?
O TGV reginal português seria único no Mundo e serviria para fazer justiça ao nosso admirável líder.
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Suponho que o Paulo Nunes se desloque a pé ou de mula! Então acha que o TGV é para férias? Então não sabe que os portugueses gozam férias em Cancun e na republica dominicana? E para lá não vai haver TGV!
O senhor faz uma ideia como se faz a distribuição, por exemplo, da fruta do nosso mercado na Europa, hoje em dia? A velocidade de resposta que os mercados exigem?!
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“É preciso parar isto, a sociedade civil não pode ficar quieta a ver Sócrates aniquilar este pobre país.”
O problema é que não é SÓ Sócrates que quer aniquilar o País. Os lobbies e os crédulos que não sabem sequer fazer contas movem-se todos para endividar ainda mais os Portugueses.
80% de dívida pública e 6% de Défice a acreditar números será o resultado no fim deste ano.
Mostra bem, mais uma vez, o desastre de não ter uma moeda própria. Ter uma moeda própria incentiva a disciplina e a escolhas com critério em vez de modas, ou narcisismo de querer o que o vizinho tem porque sim.
Os Portugueses dão ao Estado Poder para tudo fazer e depois têm de calar .
Deveria estar inscrito na Constituição o nível de impostos máximo, dívida pública máxima e defice máximo.
Quanto ao ambiente: Train can be worse for climate than plane
http://www.newscientist.com/article/dn17260-train-can-be-worse-for-climate-than-plane.html?DCMP=OTC-rss&nsref=online-news
“The occupation level of a vehicle is an important but often-overlooked factor, says Chester. “Although mass transit is often touted as more energy efficient than cars, this is not always the case.” Buses turned out to be the most sensitive to how full they were – those with only five passengers were less efficient than cars; even large SUVs and pick-up trucks.”
“The finding also underlined that electric trains and cars can contribute to emissions if the electricity is generated by burning fossil fuels. Passengers on the Boston light rail, an electric commuter train, were found to emit as much or marginally more than those on mid-size and large aircraft. This is in part because 82 per cent of electricity in Massachusetts is generated by burning fossil fuels.”
…
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#43. “existem “engenhêros” que fingem não saber que Madrid fica à latitude de Coimbra.”
Coimbra deixaria de ter encanto, à latitude de Madrid.
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#45
“Suponho que o Paulo Nunes se desloque a pé ou de mula! Então acha que o TGV é para férias?”
Não. Não desconverse por favor.
“Então não sabe que os portugueses gozam férias em Cancun e na republica dominicana?”
Alguns talvez. A grande maioria não porque não pode. E essa grande maioria vai poder ainda menos porque vai ter menos poder de compra, uma vez que os impostos directos ou indirectos vão ter que aumentar mais cedo ou mais tarde para pagar todos estes devaneios.
“O senhor faz uma ideia como se faz a distribuição, por exemplo, da fruta do nosso mercado na Europa, hoje em dia? ”
Espanha-Portugal – de camiões frigorífico
Espanha- Europa Norte – Navios contentores.
O que é que isto tem a ver com TGV? Ou há um dado novo e o TGV é para transportar… fruta?
Por favor sr. Xico. Não insulte a inteligência das pessoas.
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Faltou-me acrescentar uma coisa: quem se preocupa verdadeiramente por estas coisas sabe que a ligação que nos intressa e que deveria ser absolutamente prioritária é a Aveiro-Salamanca que nos ligaria ao importante nó distribuidor de Medina del Campo/Valladolid. É a partir daí que se chega à Europa e não por Madrid.
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Fotografia oficial do nosso Grande Lider: http://www.governo.gov.pt/pt/GC17/Comunicacao/Multimedia/Pages/ConteudoMultimedia.aspx?t=Image&lid=acad7a73-e0de-46e1-9b2d-82fbdc0fc473&rid=1c1cf70b-552c-4209-8926-04236f696a5c
Vejam a perfeiçao do corte na tela onde se projecta a imagem de Sócrates.
O Governo da República procede assim….
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O contraste entre as economias em recessão do G7 e os dinâmicos Países emergentes altamente populosos não pode ser mais claro.
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As nações do G7 tropeçam em deficits públicos desde 80% nos EUA passando pelos mais de 100% de Itália até aos 199% do Japão. Só o deficit de 218% do Zimbabué está acima disto. A Alemanha tem um ratio de 77%.
.
Em contraste nos dinâmicos Países emergentes altamente populosos, só a Índia tem um deficit público de 58% com algum significado. O Brasil apesar da crise severa nos anos 80, tem hoje um deficit público muito manejável de 45%. Enquanto a Indonésia um dos países de mais rápido crescimento, é de 34%. Na Coreia do Sul com uma cultura popular de poupança é duns meros 28%. A China com 18%. A Rússia que usou bem o recente boom do petróleo e gás para liquidar as dívidas internacionais e ao FMI, tinha em 2008 um deficit de 6% tendo reconstruído as suas Reservas depois da Crise do ano passado para os 404 biliões este mês colocando-a no 3º País com maiores reservas a nível mundial.
.
Quando o modelo estrutural planetário assenta nos centros Low-Cost (A) que fabricam o maior parte do consumido nos Centros Alto-Custo (B), todo o dinheiro e postos de trabalham migram de (B) para (A). E das duas uma,
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ou o desequilíbrio se auto-corrige harmonizando os dois, os pobres ficam mais ricos e os mais ricos mais pobres,
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ou rapidamente se instaura o Proteccionismo para evitar que o Poder caia na rua.
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Ora a crise financeira, Publica (queda das receitas fiscais) e Privada (incumprimentos bancários e banqueiros) é apenas a filha desta Crise mais alargada.
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A sabedoria e o estadismo mandam que num País pequeno e indefeso como o nosso, projectos TGV-Aeroportos-3º Pontes entrem em “Wait and See” por uns 10 anos (duração da crise internacional).
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Há formas muito mais baratas de pôr Portugal a dar a volta à Crise muito rapidamente. Embora dos Partidos ainda nada tenha surgido ou produzido em “think tank”,
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“Saber exactamente qual a parte do futuro que pode ser introduzida no presente é o segredo de um bom governo.” Victor Hugo
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Porque há pessoas com pressa e com mau tempo os aviões não descolam
Tem toda a razão, mas hoje mesmo a Michelin anunciou um novo pneu para chuva.
É possível que nao saiba mas hoje em dia não há nenhum aeroporto internacional onde os aviões não aterrem e descolem com visibilidade zero.
Aproveite para ler na viagem de TGV umas coisas sobre ILS, TACAN e CAT III.
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A QUEM VAI SERVIR O TGV?
Este é o pensamento político que temos (em Portugal), está em todas:
· Estádios de futebol, hoje às moscas,
· TGV,
· novo aeroporto,
· nova ponte,
· auto-estradas onde bastavam estradas com bom piso,
· etc. etc.
A quem na verdade serve tudo isto?
PORTUGUESES, LEIAM AS LINHAS SEGUINTES E PENSEM
A QUEM VAI SERVIR O TGV …
1. AOS FABRICANTES DE MATERIAL FERROVIÁRIO,
2. ÀS CONSTRUTORAS DE OBRAS PÚBLICAS E …CLARO,
3. AOS BANCOS QUE VÃO FINANCIAR A OBRA …
OS PORTUGUESES FICARÃO – UMA VEZ MAIS
– ENDIVIDADOS DURANTE DÉCADAS
POR CAUSA DE MAIS UMA OBRA MEGALÓMANA ! ! !
Experimente ir de Copenhaga a Estocolmo de comboio.
Comprado o bilhete, dá consigo num comboio que só se diferencia dos nossos ‘Alfa’ por não ser tão luxuoso e ter menos serviços de apoio aos passageiros.
A viagem, através de florestas geladas e planícies brancas a perder de vista, demorou cerca de cinco horas.
Não fora conhecer a realidade económica e social desses países, daria comigo a pensar que os nórdicos, emblemáticos pelos superavites orçamentais, seriam mesmo uns tontos.
Se não os conhecesse bem perguntaria onde gastam eles os abundantes recursos resultantes da substantiva criação de riqueza.
A resposta está na excelência das suas escolas,
· na qualidade do seu Ensino Superior,
· nos seus museus e escolas de arte,
· nas creches e jardins-de-infância em cada esquina,
· nas políticas pró-activas de apoio à terceira idade.
Percebe-se bem porque não
· construíram estádios de futebol desnecessários,
· constroem aeroportos em cima de pântanos,
· nem optam por ter comboios supersónicos que só agradam a meia dúzia de multinacionais.
O TGV é um transporte adequado a países de dimensão continental, extensos, onde o comboio rápido é, numa perspectiva de tempo de viagem/custo por passageiro, competitivo com o transporte aéreo.
É por isso que, para além da já referida pressão de certos grupos que fornecem essas tecnologias, só existe TGV em França ou Espanha (com pequenas extensões a países vizinhos).
É por razões de sensatez que não o encontramos
· na Noruega,
· na Suécia,
· na Holanda
· e em muitos outros países ricos.
Tirar 20 ou 30 minutos ao ‘Alfa’ Lisboa-Porto à custa de um investimento de cerca de 7,5 mil milhões de euros não trará qualquer benefício à economia do País.
Para além de que, dado ser um projecto praticamente não financiado pela União Europeia, ser um presente envenenado para várias gerações de portugueses que, com mais ou menos engenharia financeira, o vão ter de pagar.
Com 7,5 mil milhões de euros podem construir-se:
– 1000 (mil) Escolas Básicas e Secundárias de primeiríssimo mundo que substituam as mais de cinco mil obsoletas e subdimensionadas existentes (a 2,5 milhões de euros cada uma);
– mais 1.000 (mil) creches (a 1 milhão de euros cada uma);
– mais 1.000 (mil) centros de dia para os nossos idosos (a 1milhão de euros cada um).
E ainda sobrariam cerca de 3,5 mil milhões de euros para aplicar em muitas outras carências como, por exemplo, na urgente reabilitação de toda a degradada rede viária secundária.
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Penso que o argumento que deveria ser aventado pelos críticos é que com o dinheiro do TGV comprávamos mais de 100 Cristianos Ronaldos e ainda sobrava para passar uma noite com a Paris. E claro, uma noite com a Paris matava a fome a muita gente.
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#43.António Alves disse
15 Junho, 2009 às 11:57 pm
Na mouche!
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Não haverá qualquer TGV por duas razões:
1.ª – Não há dinheiro;
2.ª – A derrota do PS é mais do que certa.
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tamém acho que o dinheiro do tgv devia ser gasto em apoios ao belarmino para comprar mais caixas registadoras para os supermercados e o que sobrasse para fazer uma fundação dos gajos que enjoam de comboio.
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32.JB disse
15 Junho, 2009 às 10:42 pm
No domínio da democracia participativa,
e atendendo a um comentário sobre Sócrates africanista,
porque não
uma linha de Alta Vitesse, de Lisboa para Marrocos?
Com um ex conselheiro de Estado como intermediário.
ISSO SIM É QUE ERA A CEREJA EM CIMA DO BOLO.IMAGINEM QUE A AFRICANIDADE DEIXAVA DE TOMAR BANHO NO MEDITERRÂNEO PARA CÁ CHEGAR.HAVERIA EMPREGO PARA TODOS A CUIDAR DAQUELA POBREZA TODA…SE ALGUÉM PAGASSE CLARO…
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Se o caso Freeport serviu para alguma coisa foi para precisamente para parar uma adjudicação em cima das eleições. O que ainda poderá acontecer mas desde logo terá o custo político da comparação com o Freeport. O PSD já bate palmas perante a perspectiva da obra ser adjudicada no seu mandato e o PS deve estar preocupado por esta boa hipótese de financiamento partidário lhe estar a fugir… dos carris. Entretanto há esperança. Pode ser que para variar tenhamos sorte e que este elefante branco não avance.
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Não chateiem mais o sr. presidente do conselho, ele sabe o que é bom para os tugas, os seus ministros são um modelo de governação e os ratos são animais para serem estimados mesmo nas áreas de putrefacção que estendem um pouco por todo o lado. Os bancos, o coelho, as fufas, os ali bábás, a maio, o proença, a cândida e o marinho são traves sólidas que não deixarão ruir o edifício monumental que começa na cova da beira e se estende até alcochete, um exemplo para o mundo.
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Em primeiro lugar, e sempre, deve estar o serviço a Portugal.
As ligações ao estrangeiro, são superfluas.
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Mas porque é que é importante estarmos ligados à Europa por alta velocidade??!?!?!
Alguém vai fazer Lisboa-Paris de comboio, demorando o triplo do tempo e pagando e triplo do preço vs a ir de avião?!??!
Só vai de comboio quem tiver medo de andar de avião. Duvido que esse número justifique e pague o projecto. Já não chega de infra-estruturas defecitárias?!?!? Não temos Auto-estradas, pontes, Scuts, transportos rodoviários de exploração deficitária que chegue. Para quê fazer mais projectos, que mesmo em projecções optimistas são hiper-deficitários. Qual o benefício. Porque é que um agricultor do interior há de pagar para algumas pessoas pouparem 30 minutos a irem ao porto ou para quem tem medo de andar de avião ir para Madrid ou Paris?
Não chega dizer-se que é estratégico ou que é importante estramos ligados à Europa por alta velocidade. É preciso dizer-se porquê e provar com números. Os EUA que são do tamanho de um continente e são um dos países mais ricos do mundo não têm alta velocidade. Também não acredito que a alta velocidadde seja uma inevitibilidade. Quem acho que é apenas uma questão de tempo tem de o provar. A Alta velocidade só será necessária quando for competitiva vs avião.
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Volto a repetir o que já disse:
TGV?… e o Pendular?
José Sócrates, na sua recente entrevista disse: “Quais são os projectos de que devemos desistir? Do TGV, da alta velocidade? Acho que o País precisa da alta velocidade!”
Relembro o seguinte: há alguns anos atrás, começou a ser feito um grande investimento no Pendular. Comboio que pode ultrapassar os 200 km/h. Compraram-se os comboios, investiu-se na melhoria das linhas e das estações, foram gastos milhões de euros !
Com estas melhorias, no percurso Faro-Lisboa-Braga (percurso mais longo) que tem a duração de aproximadamente 6 horas, o Pendular consegue ultrapassar os 200 km/h em cerca de 1/6 do tempo ! No restante percurso, anda com velocidades médias de 100 km/h.
Devemos então deitar fora este investimento de milhões de euros? Ou devemos continuar o investimento já iniciado (que sempre ficaria mais barato do que o projecto TGV) para que o Pendular possa atingir a sua máxima performance?
Países com dimensão média, como a Itália (onde se chama Pendolino), a Grã-Bretanha, a Republica Checa ou a Suécia (com o nome de X2000) seguiram por esse via e adoptaram comboios deste tipo !
Como podem ver aqui a maioria das linhas na Europa, tem capacidade inferior a 300 km/h. Porque isso só faz mesmo sentido em percursos grandes, como por exemplo atravessar toda a França ou toda a Espanha. Nem a Alemanha tem vias com capacidade superior a 300 km/h !
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Este governo, no que ao disparate diz respeito, É SEMPRE A ABRIR!
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# 53 AV, na “mouche”.
Acrescento as prioridades nacionais em Construção Civil que respondem certo à Crise de Portugal em Deflação e Empobrecimento em que a Politica está a falhar estrondosamente são:
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Recuperação dos cascos históricos das Cidades e Violas Portuguesas,
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Recuperação das redes de estradas regionais
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Solução da rede viária de montanha portuguesa (Beira Litoral-Beira Alta-Trás os Montes) para suster o abandono.
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Lançamento da industria portuguesa de “carburante alcool” para motores a automoveis(possivel em bases regionais e locais a partir de materiais vegetais incluindo matos e residuos de abate de floresta etc).
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Reforço de produção eletrica nacional, mais barragens e nuclear, para baixar fortemente o preço das energias
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Forte baixa geral de Impostos ou reforma do distema fiscal incidindo a tributação só no Consumo incluindo o propio financiamento da Segurança Social eliminando todos os outros Impostos e Contribuições.
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Reforma aos 55 anos para abrir Postos de Trabalho para os 1º Empregos e Jovens.
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Com isto, de raiz nacional pura e implementação simples e rapida, resolvem-se dep
ressa os problemas da cada cidadão. Mais qualidade de vida generalizada. Mais poder de compra sem aumento de salários (incluindo não aumento da Despesa Publica para salarios da Função Publica). Forte relançamento de toda a Construção Civil. Arrumar de vez com o Desemprego. Reduzir o volume de despesa que o Desemprego obriga porque é criado rapidamente Emprego. Sustentação do tecido produtivo e empresarial nacional.
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Não se sai do atoleiro doutra forma. Ou os Politicos e Partidos mudam e passam a ser capazes ou mudam-se de qualquer maneira. As ultimas eleições confirmam que os Cidadãos não estão dispostos a aturar ‘mais do mesmo’. Prontos para mudar tudo radicalmente é o limite. Ninguém tenha duvidas nem se arrisque por elas.
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# 65, em geral de acordo, mas:
“Recuperação (…) e Violas Portuguesas”
E da guitarra portuguesa, não ? :-)))))))
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Anónimo disse
Princípio do utilizador-pagador dito hoje pelo Ministro com a maior cara-de-pau: “os utilizadores cobrirão quase 50% dos custos”.
É o normal, eles fazem m***a e nós pagamos, mais nada. Este país é um espectáculo. Referendem o TGV, perguntem ao povo se quer ou não, porque não o fazem ??? ha…já sei, o povo é ignorante e não tem capacidade de entender estas coisas, afinal de contas temos todos muita escolaridade estatística, vamos à escola, contamos a nossa história de vida e passamos a ter o 12º ano ou se temos mais de 23 anos e uns anitos de trabalho podemos ir prá universidade…vindo de quem implementa estas medidas o que é que se pode esperar.
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“Referendem o TGV”. Bem observado, Pimenta.
Pelos vistos ao escolhermos entre PS ou qualquer outro partido nas legislativas, é o que vamos estar a fazer: referender o TGV.
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#62. Diogo, o seu comentário está cheio de balelas.
Por exemplo, os EUA têm o Acela Express entre Boston e Washington, que é uma versão do TGV.
Falar em triplo do tempo nos percursos do TGV sobre o avião, é esquecer o tempo perdido nos aeroportos pelos motivos mais diversos, além dos tempos de percurso desde os aeroportos aos centros das cidades.
Etc.
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Vamos lá ver. O grande argumento para que se faça o TGV é qual?
1. Passageiros? Actualmente o avião escoa suficientemente o fluxo de passageiros a nível ibérico e europeu. Ora, vai alguém deixar de andar de avião para andar de comboio? E fá-lo-ão em número tão significativo que justifique empenhar as próximas 2 ou 3 gerações? É preciso não esquecer que o TGV não vai criar passageiros do nada. Eles virão daqueles que actualmente usam as infraestruturas que já construímos e que nos custaram dinheiro. Logo o que faz sentido é rentabilizar ao máximo o que se tem. Além disso, o TGV nem vai ser competitivo a nível dos preços! Falaram por aí em cento e poucos euros para Lx-Madrid mas note-se que isto seria em tarifa promocional, o que tem que ser comparado com as actuais low cost aéreas e concluir que estas também fazem este mesmo preço promocional.
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2. As mercadorias? Ora actualmente vêm de comboio e de TIR. De TGV passariam a gastar menos 3 horas para vir de Madrid. Ora o que se degradar em 6 horas também se degradará em 3 horas. Logo não será pelo lado da logística que se ganha vantagem. De resto, é indiferente se uma caixa de sabonetes demorar mais 3 horas ou não a cá chegar. Acresce ainda que o transporte rodoviário, tendo uma rede de distribuição muito mais fina, há-de ter vantagem na distribuição. E é preciso não esquecer que o TGV não vai a Alguidares de Baixo. Será preciso transporte rodoviário na mesma.
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3. Lisboa-Porto? Francamente, este é o exemplo acabado da ausência de planeamento e do desapego com que se gastam impostos. Qualquer governante que tivesse vergonha na cara nem colocaria esta hipótese depois do dinheiro que se tem gasto na modernização da linha do norte. Ainda para mais quando se anuncia um ganho de apenas 20 minutos na viagem Lisboa-Porto. Acabem-se lá as eternas obras de modernização da linha do norte e lembrem-se que há outras linhas de comboio e não se fala mais nisso.
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O TGV é para aqueles passageiros que chegam ao aeroporto, olham para o quadro das partidas e vêem em frente ao nº do seu vôo a palavra “Canceled”, que é um termo desconhecido nas gares ferroviárias.
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E esses passageiros que vêm o vôo cancelado vão para onde? Madrid? Se isso recearem, até de carro podem ir. Ou de bus ou até de comboio.
Ou alguém irá de TGV para Londres? Ou Paris? Ou Berlim. Vá lá…
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Fazer o TGV é como partir o mealheiro e gastar o dinheirito para comprar um cofre.
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“precisamos da alta velocidade!” (Socratas) precisamos?, talvez, para levar todos os políticos para bem longe…
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O que eu gostava de ver era um sistema de check-in como existe em Colónia! Em que uma pessoa chega à estação de comboio, faz check-in no avião (e despacha as malas) e vai direitinho para Frankfurt, para um controlo de segurança próprio!
Agora, comparar comboio com um avião… Num avião convém chegar, no mínimo, uma hora antes se se tiver que despachar bagagem. Pode-se considerar que se perde outra meia hora entre a aterragem e sair da zona de chegadas. Ou seja, existirá uma “diferença” de 1.30h.
Um vôo Lisboa-Madrid leva, aparentemente, 1.15h, ou seja, uma viagem ficaria no total por 2.45h. Ou seja, exactamente o mesmo tempo que o TGV (ao qual se deve “adicionar” pelo menos 15 min entre a chegada à estação e o embarque).
Portanto, a comparação seria sempre feita na base do comforto (ganha o TGV) e do preço (ganha o avião). O que o fenómeno das “low cost” nos tem dito é que, para as “massas”, o preço ganha ao conforto, logo o avião será melhor.
Já no caso Porto-Lisboa, a situação é diferente. Um vôo Porto-Lisboa demora 55 minutos, com o tempo de embaque / saída vai para 2.25 h. Um comboio de Campanhã para a Gare do Oriente (em Alfa Pendular) demora 2.50 h (inclui 15 minutos para trânsito na gare). Neste caso, o avião é ligeiramente mais rápido, mas consideravelmente mais caro, pelo que é uma solução proveitosa. Se a viagem de comboio “baixar” em 30 minutos, deixa de fazer qualquer sentido viajar de avião!
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os senhores que estão para aqui a comparar comboios e aviões já pensaram numa coisa muito simples que é:
o prejuizo que os comboios dão são do estado.
o prejuizo que as companhias aéreeas têm são das próprias.
Agora sentem-se e pensam qual é o melhor modelo para as vossas carteiras.
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Ao contrário do PM e da legião de gente spidada, não tenho pressa. As viagens rápidas são como as rapidinhas, higiénicas, mas pouco prazenteiras.
As viagens com alguma lentidão são mais filosóficas, viaja-se mais em intensidade.
Escravos da pressa, escravos da velocidade, o futuro não será vosso!
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No terminal do TGV em Badajoz, prevê-se um aluguer de carroças e burros para os viajantes que desejam ir até Lisboa.
Depois de desbravarem mares e mundos, os portugueses rumaram a mesquinhez salazarista da sopinha e do mealheiro.
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O TGV, já morreu! Não vai haver TGV nenhum.
Agora é só controlar os “danos”
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73.Piscoiso disse
16 Junho, 2009 às 12:44 pm
O TGV é para aqueles passageiros que chegam ao aeroporto, olham para o quadro das partidas e vêem em frente ao nº do seu vôo a palavra “Canceled”, que é um termo desconhecido nas gares ferroviárias.
Caro Piscoiso,
que percentagem de voos são cancelados? Acha mesmo que vale apena gastar o que este país tem e não tem para um pequena percentagem de pessoas não ser afectada por cancelamento de viagens.
O TGV só vai servir para levar meia dúzia de pessoas para Madrid. E se os preços fossem ao custo real da viagem, não iria ninguém. Acha que o dineiro dos impostos, que é de todos, deve pagar o conforto de meia dúzia?!?!?
Quanto ao tempo perdido, neste momento temos um aeroporto no centro da cidade. Mas o novo aeroporto é outra conversa. Se o BPN for bem invetigado (o que duvido) pode ser que se perceba porque é que se teve de avançar para esse projecto, quando Portela + montijo (para low costs) era mais do que suficiente. Para Paris é preciso adicionar o tempo de paragem em Madrid.
Quanto ao Acela Express, é um argumento à Sócrates. Ou seja, uma mentira. Este comboio demora 7 horas a fazer um percurso de 734KM. Atinge um velociade máxima de 240km/h em apenas algumas zonas do trajecto, isto porque os Americanos apenas fizeram uma pequena modificação às linhas clássicas. Pode confirmar http://en.wikipedia.org/wiki/Acela_express
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#80 Pablo Picaço
“No terminal do TGV em Badajoz, prevê-se um aluguer de carroças e burros para os viajantes que desejam ir até Lisboa.
Depois de desbravarem mares e mundos, os portugueses rumaram a mesquinhez salazarista da sopinha e do mealheiro.”
Não seja demagógico.
Sopinhas e andar a ver o mealheiro é o que nós andamos a fazer agora.
E quanto a desbravar mares e mundos, sempre foi feito com dinheiro emprestado ou com dinheiro das colónias, coisas de que Portugal já não dispõe para explorar (i.e: chular) à muito. A única que nos resta para chular é a UE e mesmo essa não tarda muito dá-nos um chuto no traseiro.
Mais tarde ou mais cedo estes devaneios têm que ser pagos. Parece que anda tudo com meio quilo de cera em cada olho e não vê isso.
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#82. A sua obsessão por Sócrates (… é um argumento à Sócrates), coloca a sua argumentação ao nível do partidarismo, levando a supor, que se o dito Sócrates fosse contra o TGV, vc vinha argumentar a favor.
Não é o meu caso. Sou um amigo dos comboios. Muito do que aprendi lhes devo, no inter-rail.
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Vou já vender o meu carro Alfa- Romeu e comprar um burro que coma pouco…………, já estou farto de alta velocidade que o Durão Borroso assinou !
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#66 tem razão no apontamento.
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“Recuperação (…) e VIOLAS Portuguesas”. O corrector falhou. Deve ler-se “Recuperação (..) e VILAS Portuguesas”
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Acompanho-o: -))))))). “Violas&Guitarradas” foi chão que já deu uvas na Politica.
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a gasolina vai acabar.
Nunca fizeram Portugal-França de comboio!
Sabem o que quer dizer bitola?
Percebem o que são os Velhos do Restelo?
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#85 – giulietta de 74, disponível para acasalamento.
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o JAMAIS, JÁ ENCOLHEU AS PATAS SOBRE O tgv, NÃO EXISTE TEMPO ATÉ ÀS ELEIÇÕES………..
o COSTUME A otA TAMBEM ERA JAMAIS, ELE E O sOCRATES DUM DIA PARA O OUTRO ENCOLHERAM A PATA…………
qUATRO ANOS A ATURAR ESTES IDIOTAS!
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#87. Ana, essa não percebi. O que têm a ver os comboios com os velhos do restelo.
Os comboios evoluem, não apenas para o TGV mas também para o “Metro”, o monocarril, etc.
Quando o espaço aéreo fica em certos locais saturado de tanto avião. Quando os acidentes rodoviários fazem do automóvel um abastecedor de morgues, o comboio é aquele meio do transporte em que nos levantamos e vamos beber uma bejeca ao bar, dar uns dedos de conversa com o pessoal, enquanto a paisagem rola pelas janelas.
É pena ainda não haver comboios entre o Rio e Paris. Era escusado gastarem uns balúrdios com um submarino nuclear à procura de uma caixa negra.
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#90 – a geriatria do restelo não quer arrancar as travessas que herdou e como são bitolilhos têm que mudar de comboio em vilar formoso.
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#77
Um vôo Porto- Lisboa demora 55 minutos????!! em que tipo de aeronave?
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Lá tiveram um bocadinho de senso comum
O Presidente da República, Cavaco Silva, disse hoje que um eventual adiamento da decisão final sobre o TGV para depois das eleições seria “um caminho de bom senso”.
“Vi hoje nos jornais que as decisões finais podem ser adiadas. A minha primeira reacção, ainda não tenho toda a informação, é que esse seria talvez um caminho de bom senso”, afirmou o Presidente da República aos jornalistas, em Vila Nova de Poiares.
No Público
Agora na campanha, cada um que toque a sua guitarra
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Não há relação da notícia de hoje entre o adiamento da adjudicação e a concretização da obra.
Gostem ou não, veio para ficar. Pelo menos não há ligação ruinosa Aveiro-Salamanca como um iluminado do PSD que nunca foi à Serra da Estrela previa.
O adiamento pode ser visto de duas maneiras: Sócrates a aniquilar Mário Lino (que já nem respira) ou Sócrates a aniquilar-se a si próprio. A última também permite que teóricos da conspiração achem que ao pseudo-aniquilar-se está a aniquilar os argumentos do PSD.
Enfim, os dados estão lançados e paree que vai ser mesmo um jogo de sorte, não de perícia.
O adiamento em análise em “O Sono Luso”: http://osonoluso.wordpress.com/2009/06/16/tgv-adiado/
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Lembram-se do cartaz da Juventude Socialista nas europeias, “pelo direito ao TGV”? Já se viu onde chegámos, em que as pessoas acham que têm o direito de escolher se a sua viagem demora menos uns minutos mesmo à custa de milhões e milhões de euros que o país não possui? Como são tão ridículos estes meninos socialistas. Uns putos mimados que julgam que têm direito a viver do dinheiro dos contribuintes para uma viagem de inter-rail mais rápida. E se alguém se opuser é um fascista, capitalista e explorador dos pobres que coitados, tem de demorar 30 minutos mais para chegar a Madrid. Foi a este grau que o socialismo se impôs em Portugal, “Pelo direito ao TGV”.
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Com o TGV os repositores do Cort Inglès entram de patins a empurrar a palete em Madrid e arrumam na prateleira em Lisboa. Mas é preciso aumentar as rampas de acesso do metro em S. Sebastião (provavelmente já o estão a fazer porque a estação está encerrada faz tempo), e mudar a bitola do Metro para o TGV poder entrar no túnel do Metro na Gare Oriente.
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“Lá tiveram um bocadinho de senso comum”
Sabe porquê Fado Alexandrino? Porque só depois das europeias é que eles perceberam que o povo estava descontente com o TGV. Por isso, se insistirem, sabem que perdem as eleições de certeza absoluta. Esta atitude também está de acordo com o governo de Sócrates ao princípio, quando tentava ouvir a população, por exemplo, quando mudou o local do aeroporto. As sondagens distorcidas é que vieram arruinar a sua política de bom senso, ficou sem sentido de navegação.
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Entretanto está a chegar em “Grand Vitesse”:
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O sistema bancário da Eurozona surge estar pronto para o meltdown. A única excepção é a Alemanha.
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A exposição da Banca da Zona Euro ao potencial meltdown de Estados Bálticos, da Europa Central e Ocidental pesam fortemente no Euro.
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O meltdown de muitos Bancos será o primeiro a criar o Tsunami que fará a tempestade do último ano parecer-se com ondinhas de lago.
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O sistema bancário da Eurozone tem uma grande extensão de produtos tóxicos nos seus balanços.
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O único País diferente é a Alemanha. Os Bancos alemães têm operado vastamente nos últimos cinco anos com modelos de negócio diferentes dos seus pares que apresentam um alto grau de vulnerabilidade à crise financeira.
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Os Bancos Centrais Europeus estão inquietos com esta caixa de Pandora pelo impacto no Euro. Duma maneira ou doutra terão de abri-la. E quando o fizerem ‘todos os diabos serão arrastados para a perdição’.
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O impacto na Economia Mundial será imenso.
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Não para pânicos. Mas para proactividade, sabedoria, estadistas e alta capacidade politica para contornar e antecipar as soluções certas.
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Temos de estar avisados com o que aí vem para se falar sem demagogias baratas do Futuro, deitar ao lixo a Alta Velocidade do Pendolino, Alcochete versus Portela+Montijo, Pontes no Tejo, Datas de eleições, Projectos e Soluções Partidárias que assumem executar se aprovadas pelos Cidadãos em eleições etc.
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É o tal “Setembro”, porta do Inverno ….
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“O TGV é para aqueles passageiros que chegam ao aeroporto, olham para o quadro das partidas e vêem em frente ao nº do seu vôo a palavra “Canceled”, que é um termo desconhecido nas gares ferroviárias.”
Não tenho problema nenhum que quem o quiser que o construa e o pague. Os outros contribuintes preferem gastar o dinheiro nos filhos ou em si próprios, tirar um curso, montar um negócio, fazer um donativo para investigação, etc.
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Porque só depois das europeias é que eles perceberam que o povo estava descontente com o TGV.
Absolutamente correcto.
Aconteceu também um fenómeno que deve ser estudado.
Os blogs e as redes sociais cada vez têm mais importância na formação da opinião pública e logo na decisão dos políticos.
Este blog e os seus comentadores deram (e vão continuar a dar) uma forte ajuda.
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#100 Fado Alexandrino:
Isso dos blogs e redes sociais terem importância na formação de opinião pública não faz sentido. Não estamos nos EUA.
25% vota PS; 25% vota PSD. Sempre foi assim, não há motivos para ser muito diferente.
Quem escreve blogs pertence em mais de 75% a um desses grupos. Os restantes 25% de \”bloggers independentes\” se conseguissem alterar intenções de voto que se reflectisse em 1% a mais ou a menos para um partido já seria o máximo possível.
Que se diga que alguns blogs que venham a ter expressão noutros media – tipo Abrupto – possam interferir, acreditaria. Mas isso significa que as pessoas ouviriam Pacheco Pereira, não o Joãozinho Anónimo do outro blog, por muito correcto que fosse o Português.
Somos portugueses. Queremos à viva força que nos digam o que fazer. Mas queremos ver a cara de quem o diz.
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«Isso dos blogs e redes sociais terem importância na formação de opinião pública não faz sentido. Não estamos nos EUA.
25% vota PS; 25% vota PSD. Sempre foi assim, não há motivos para ser muito diferente.
Quem escreve blogs pertence em mais de 75% a um desses grupos. Os restantes 25% de ”bloggers independentes” se conseguissem alterar intenções de voto que se reflectisse em 1% a mais ou a menos para um partido já seria o máximo possível.»
Tanta certeza nos números… Dedo ao ar ou tem alguma base de estudo?
Creio que há quem dê mais importância aos bitites que vai escrevendo do que o seu real impacto. No entanto há blogs \”anónimos\” e de \”independentes\” que circulam por mail e alguns até acabam com ligações à comunicação social. No caso da educação, então é um fenómeno mais do que notório.
Aproveito, já agora para transcrever uma oportuna crónica de MEC no Público.
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#102 – Jorge:
A minha base são os cafés, festas populares, arraiais, concertos do Tony Carreira e tascas do país. Os blogs são fenómenos urbanos entranhados em algumas camadas urbanas nas maiores capitais de distrito. Já em Portalegre a leitura de blogs é diminuta. Peça aos administradores do Blasfémias (vá, blog de grande \”tiragem\”) para publicar a demografia possível dos acessos que tem. Vai encontrar umas manchas gigantes em Lisboa, menores no Porto, algumas em Coimbra, Braga, talvez qualquer coisa em Faro. Poderá reparar numa distribuição que favorece o litoral (daquele mesmo à borda de água). Seria também importante apesar de impossível de demonstrar quais as habilitações literárias e a sua relação com o mundo do trabalho (número de desempregados a ler blogs, número de profissionais liberais, número de funcionários com acesso à internet por inerência do seu próprio trabalho).
Quanto à proliferação de posts entre professores, concordo. Mas pense bem – é pregar aos convertidos. Torna-se até humorístico porque se trata de semi-propaganda que afinal só serve de desabafo (e mais que justificado) a uma massa que está disposta a criticar o governo já por dá cá aquela palha (e com razão).
O texto de Miguel Esteves Cardoso tem a sua piada. Tanta piada como todas as generalizações que se fazem em nome de diferentes nações: os alemães são organizados, ingleses pontuais, suíços são neutros, noruegueses pescam bacalhau e espanhóis dormem a sesta. Não diz mais do que isso. Os ingleses que eu conheço são até bastante críticos e têm uma visão exacta sobre o que se passa de errado no Reino Unido. OK, são excepções. Poderá ser. Mas não somos todos nós um grande conjunto de 10 milhões de excepções?
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Somos portugueses. Queremos à viva força que nos digam o que fazer. Mas queremos ver a cara de quem o diz.
Neste blog não há anónimos.
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#104
Neste blog não há anónimos.
Querer ver a cara não significa que os outros são anónimos. Significa que ou aparece na televisão ou ‘quem é este badameco’?
É simples.
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Stingbite, é possível que tenha razão. Perguntei porque fiquei curioso e até gostaria de ter alguns dados sobre o assunto.
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#106 – Jorge:
Também gostava de ter os dados. Quem os tem são os ISP que os utilizam como arma de marketing ainda bastante insípida.
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“Somos portugueses. Queremos à viva força que nos digam o que fazer.”
Por isso é que tivemos 40 anos de Estado Novo e já vamos em 20 de União. Nunca percebi porquê, se queremos controlar o nosso futuro é suposto sermos nós a decidirmos. Provavelmente ainda é o luto do Rei e andámos á procura de um Rei.
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Significa que ou aparece na televisão ou ‘quem é este badameco’?
Um aparece, dois escrevem nos jornais, outra idem. Não é mau.
Dos outros não sei, mas devem ser conhecidos para lá da familia.
Nós os dois é que ninguém nos conhece.
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É. “Significa que ou aparece na televisão ou ‘quem é este badameco’?”
Entre teorias também valem o mesmo outras teorias inversas “quem não aparece na televisão não é badameco” ou “quem aparece na televisão é badameco”.
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Já diferentes são os sofismas que resultam de subliminares contra a LIBERDADE DE EXPRESSÃO, PARTICIPAÇÃO e INTERVENÇÃO DOS CIDADÃOS na Politica.
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É redutor a “geografização da informação”, litoral ou daqui ou dacolá. Pressupõe que os Cidadãos são paraliticos, não se movem por todo o País. Ou que ficam mudos quando saiem donde moram.
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É mais que obvio que a NET, blogs incluidos, são um poderosissimo meio de comunicação. Especialmente porque não sustenta palcos para fulanizações ou “jarros decorativos. O exemplo mais recente em Blogs e Net no que se está a passar no Irão. Também não presta ?
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Ora, ora.
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#110 – Caro Amonino
Sugiro um pastel de bacalhau ou umas farturas agora nas festas populares. Pergunte-lhes o que acham da internet. Fale-lhes também de mobilidade que poderá ouvir algo interessante sobre os pneus novos da roulotte.
Um dia destes, sugiro uma visita ao campo (é aquele local onde há vacas). Basta sair da cidade (ou da frente do computador). Em breve encontrará crianças de 15 anos a fazer greve de fome pela guarda de uma criança que teve aos 13. Ou um badameco que lhe fez um risco no carro só porque estava estacionado no sítio onde queria cuspir para o chão.
O país não é desenvolvido. Tem milhares de agricultores à procura da nova ideia iluminada que os faça tirar as sementes de girasol para plantar beterrabas. É o país onde, se for às praias que não têm uma bandeirola azul, encontrará barcos abandonados há espera do abate para o qual receberam umas migalhitas há mais de 5 anos. Estão podres. Não precisa ir mesmo ao campo, basta ir à suburbiazinha onde o cheiro da cerveja na camisa se esbarra com o suor do rancho folclórico.
Não, não têm net no sentido que diz. Têm net no sentido de “meu, dá para roubar aqui umas cenas maradas”. Talvez pornografia. Talvez Tony Carreira. Talvez bandas míticas que nunca ouviu falar como os “Irmãos Nunes”.
Este é o país da concertina e da ranchada. É o país do bacalhau. É o país do “trabalha que um dia talvez te pague” seguido de um “cão” ou pior. É o país do “vai para a tua terra”.
Não, a net não é importante. Sabe o que é importante? Papinha na mesa.
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# 111,
talvez não esteja totalmente informado sobre “o campo, o tal lugar onde há vacas”. Talvez o surpreenda que no meio de serras, em sitios impensàveis pelos citadinos, haja por exemplo servidores e centros de desenvolvimento informático a trabalhar para tops mundiais. Eu vivo muito na Serra, com a terra.
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A visão do homem do Povo da aldeia que desenha está um tanto desactualizada. Em especial no que ser refere às novas gerações. No resto, outras são apenas habitos culturais das tradições Portuguesas (pasteis de bacalhau etc)que caracterizam qualquer Cidadão.
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Concluindo, os Blogs e a NET são esta variedade de opiniões e conhecimentos por vezes opostos (por exempo as suas e as minhas) que depois se repercutem em fala “nos cafés, festas populares, arraiais, concertos do Tony Carreira e tascas do país”. Quantas vezes nas invernias debaixo das “cortinas de àgua” e das geadas a morderem as peles, as couves, o xisto e os granitos.
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#112
Bem, podemos divergir. Acabou de dar razão ao TGV como alternativa importante para ligar as cidades a essas serras onde se fazem trabalhos de topo nos centros de desenvolvimento informático.
De qualquer das formas, sobre as novas gerações, tudo que posso dizer é que se os blogs são lidos e se são informados, poderiam começar a manifestar isso nas urnas nem que em branco. Nas últimas eleições limitei-me a ver o “velho Portugal” a fazer o terrível sacrifício de se deslocare de muletas para escolas não preparadas para deficientes com a única intenção de fazer uma cruz, coisa que consideram obrigação.
Mas poderá ter razão. Poderei até mudar o rumo de Portugal com o Facebook. Só não confio muito nisso.
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# 113,
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Devemos estar a falar de coisas diferentes. Já há um comboio da classe “Grande velocidade” em Portugal: o italiano Pendolino Lisboa-Porto. Quere deitá-lo para o lixo e comprar um TGV francês ? Ou prefere por exemplo o japonês ou prefere o magnético alemão entre vários outros ?
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Resta a ligação à rede europeia de Alta Velocidade. Em tempos de “vacas não magras mas esqueléticas” ?
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É obvio que a ligação à rede europeia de Alta Velocidade se terá de repensar quando chegarmos a tempos das “vacas gordas”. E tem várias opções, ligação mais barata por exemplo a Sevilha com varios pontos de partida possiveis de Portugal, cada um com o seu preço multimilionário para os Contribuintes. Não esqueça a exploração com sérios riscos de deficitária como manda a regra ferroviária em Portugal. Decidir qual região que não quere marginalizar em termos de eventual “ancora de desenvolvimento”, região Sul ? Alentejos ? Lisboa e Vale Tejo ? Região Centro ? Região Norte ? Grande Porto ? Montanha Interior Portuguesa ? Depois ainda é necessário expurgar o projecto de todos os factores fantasistas que existam e reconfirmar se de facto essa “ancora de desenvolvimento” não é megalomana relativamente a várias outras opções estruturantes mais baratas ou mais fortes para mais qualidade de vida geral, de desempobrecimento de CADA cidadão e de empregos sustentados a mais longo prazo.
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Como vê nos proximos anos é “Wait and See”. Nesta fase de Recesão/Deflação/Crise Financeira Internacional longe de estar resolvida surgem prioridades muito mais importantes para a qualidade de vida e desempobrecimento de cada Cidadão e do Tecido Empresarial Nacional.
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A menos que a Espanha ou algum consorcio Europeu ou Chinês o construa, pague, explore e se aguente com prejuizos se os houver. Se é bom negócio concerteza haverá interessados …
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É que os “anti-Velhos do Restelo” do Camões acabaram também por legar o “modernismo” e a “qualidade de vida” de “Conventos de Mafra” que nada prestaram para matar a Fome e a Miséria dos Portugueses nos seculos seguintes. Esqueceram-se que só receberam Portugal dos Pais para o darem aos Filhos.
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#114
Eu não quero nada!
Concordo consigo no que diz respeito ao TGV. A 100%. O TGV é tonto. O novo aeroporto é tonto. A 3ª autoestrada Porto-Lisboa é tonta. Não estou a ser irónico, acredite. Não vejo termo melhor que “tonto” para isto.
Só discordo do impacto que blogs têm na opinião pública não urbana e/ou elitista. De resto, nada a acrescentar.
Aliás, eu sou dos que ainda não entendeu porque é que o povo não está na rua. Só não acho é que se possa organizar via blogs.
A mim surpreende-me a pouca criminalidade existente no país. Surpreende-me ainda ter um carro estacionado na rua só com uns riscos e não queimado até às entranhas. Surpreende-me de uma forma que nem imagina chegar a casa todos os dias e encontrar tudo intacto.
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