Direito de matar
Publicado por JoaoMiranda em 8 Agosto, 2008
Quando é que o Estado deve ter poder para mater? Usar snipers em casos de polícia não é o mesmo que matar o inimigo numa batalha, que a legítima defesa ou que um ataque numa acção policial incontrolável. No caso dos snipers, a decisão de disparar é pensada. A violência, ou pelo menos o nível extremo de violência, é iniciada pelo Estado. A decisão é tomada com base em critérios subjectivos (facto reconhecido por quem defende a acção de ontem como correcta) pelo poder executivo directamente envolvido na acção. Não existe um juiz com obrigação de ser imparcial a decidir.
A situação ainda é mais delicada que a da pena de morte. Na pena de morte, a decisão é tomada por um juiz após um longo processo judicial em que o acusado tem direito de defesa. No caso dos snipers, a decisão é tomada no terreno em reacção ao desenrolar dos acontecimentos. Existe uma grande probabilidade de se cometerem erros de avaliação, de se atingirem inocentes ou de a função para que foram constituídas as forças policiais ser subvertida. Existem por isso boas razões para que o uso de snipers no mínimo seja escrutinada por autoridades independentes. A principal função desse escrutínio é dissuadir os usos inadequados deste instrumento policial.
Mas esta até é uma posição moderada. Existem boas razões para se colocar em causa o poder do ramo executivo do Estado para tirar a vida através da iniciação de um nível mais elevado de violência que aquele que foi utilizado pelos alvos. A natureza do Estado recomenda que o seu poder seja sempre limitado. Devem ser-lhe retiradas as formas mais extremas de poder.
8 Agosto, 2008 às 5:11 pm
Pronto. Entrámos no “Mito do Eterno Retorno” …
8 Agosto, 2008 às 5:13 pm
Voce não está bom da cabeça. A sério. É impossível demostrar a quem não está bom da cabeça, o arrazoado de argumentos, a confusão de conceitos e o facto de ignorar o que seja um ESTADO DE DIREITO assente numa CONSTITUIÇÂO democratica e uma Polícia adstrita ao princípio da LEGALIDADE e da JURISCIDADE.A legalidade, legitimidade da intervenção é total. O que defende é que não haja polícia, é isso? Ou pagarei eu uma polícia que depois não possa intervir?!
8 Agosto, 2008 às 5:13 pm
Comecei a gozar mas sou obrigada a concordar. É um facto que uma ordem destas devia apenas acontecer em situações excepcionais. Não se manda disparar para a cabeça de alguém sem que não haja alternativas.
Ora aqui nem tiroteio houve.
8 Agosto, 2008 às 5:13 pm
Como se sentiria o sr. J. Miranda, com o cano de uma arma cravada no pescoço? Se fosse o sr. que ontem vivesse essa situação, hoje estaria a escrever esse comentário?Ou estaria a aplaudir a intervenção da policia?
8 Agosto, 2008 às 5:15 pm
O João Miranda tem razão nesta regra: “Existem boas razões para se colocar em causa o poder do ramo executivo do Estado para tirar a vida através da iniciação de um nível mais elevado de violência que aquele que foi utilizado pelos alvos.”.
E ele é válida para tudo.
Já agora, o Maccnamara até a mencionou a propósito da invasão do Iraque
8 Agosto, 2008 às 5:15 pm
Devem ser-lhe retiradas as formas mais extremas de poder.
Que são: salvar cidadãos inocentes que pagam impostos das unhas de assaltantes de bancos?!
Já leu o públicoonline?
8 Agosto, 2008 às 5:16 pm
Salvar cidadãos do jugo ameaçador de uma pistola apontada á cabeça durante oito horas?
8 Agosto, 2008 às 5:17 pm
É a regra da proporcionalidade. Ora, para se imobilizar alguém- a finalidade era apenas essa- imobilizar assaltantes, ninguém pode, com lucidez, afirmar que a única maneira possível é dando-lhe um tiro nos cornos.
8 Agosto, 2008 às 5:17 pm
Pronto: está decidido a Polícia não pode atirar. Nunca. O joão retira-lhe esse puder. E fica ele entregue a quem? Sob que tipo de forma de controle?
8 Agosto, 2008 às 5:18 pm
Eu sei que é chato mas dou razão ao José Rosário: se fosse o autor do post a estar com o cano da pistola no pescoço o que ele pediria mais era que a polícia agisse e depressa e bem depressa e que alguém desse ordem a um snipper para disparar.
O problema da legalidade ou não do acto em si eu não sei discutir mas quando falamos da generalidade é muito diferente quando o caso se passa connosco.
Pois, é chato eu sei mas é assim.
8 Agosto, 2008 às 5:19 pm
Não há volta a dar quanto a isto.
Eles não dispararam, não chegaram a roubar nada e apenas era necessário evitar qualquer retaliação nos sequestrados.
Para se fazer isto ninguém pode afirmar, sem ser maluco, que em pleno século XXI só existe uma maneira- dar um tiro nos cornos, bem dado.
8 Agosto, 2008 às 5:19 pm
Comecei a gozar mas sou obrigada a concordar. É um facto que uma ordem destas devia apenas acontecer em situações excepcionais. Não se manda disparar para a cabeça de alguém sem que não haja alternativas
Mas é possível determinar a fronteira do EXCEPCIONAL? Não foi esta uma situação excpcional?
perguntem áso reféns e ás famílias e depois digam-me
8 Agosto, 2008 às 5:19 pm
João: Acaso era amigo dos asaltantes e planeou o assalto com eles? Começa a parecer que sim…
8 Agosto, 2008 às 5:20 pm
* dos assaltantes,(obviamente)
8 Agosto, 2008 às 5:20 pm
Ou a cerimónia da abertura dos JO lhe deu a volta à cabeça, ou bebeu demais ao almoço ou a sua coluna nop DN anda a ser ameaçada por falta eleito e resolveu escrever todas estas parvoices pra mostrar que tem audiência. A verdade é que não diz coisa com coisa!
8 Agosto, 2008 às 5:21 pm
http://ultimahora.publico.clix.pt/noticia.aspx?id=1338228&idCanal=59
8 Agosto, 2008 às 5:21 pm
Dá-se um tiro nos cornos a quem está a disparar sobre pessoas. Ora estes não fizeram nada que provasse que a única maneira de os imobilizar era fazer precisamente o que se temia.
Caso um dos tiros falhasse, qualquer um dos assaltantes podia perfeitamente entrar em pânico e, aí sim, disparar sobre os reféns.
8 Agosto, 2008 às 5:21 pm
Não é ISTO uma situação EXCEPCIONAL. Que deve gerar soluções EXCEPCIONAIS?
Então o que é?
8 Agosto, 2008 às 5:22 pm
Zazie: leia, por favor, o link da notícia do Público.
8 Agosto, 2008 às 5:23 pm
Leiam ou vejam algures o comunicado da PSP, e reflictam.
Não digam disparates.
Os sequestradores, sempre que interpelados pelos negociadores, responderam que abateriam os reféns.
A partir daqui, e do momento em que surgiram no exterior com as armas coladas à nuca e ao pescoço dos sequestrados, o que é que os Mirandas queriam que o comando da PSP decidisse ?
Não há pachorra para tanto disparate.
Nem vale a pena dar trela…
8 Agosto, 2008 às 5:24 pm
Ou muito me engano ou segundo as regras do GOE eles só podem agir como agiram com autorização expressa do Sr. PM. Não acredito,neste caso, que a decisão fosse tomada a nível interno do GOE.
8 Agosto, 2008 às 5:28 pm
zazie
É costume neste politicamente correcto os polícias serem atingidos e os criminosos levados a tribunal no dia seguinte para ficarem com termo de identidade e residência. Como a polícia não atira para matar mas sim para neutraliza algo não correu bem desta vez. Depois avaliando o equipamento levado para o assalto, os criminosos não eram assim tão inexperientes.
Curiosamente a conversa versa sempre sobre os criminosos. Sobre os reféns nem uma palavra. Até parece que são cidadãos de segunda…
8 Agosto, 2008 às 5:28 pm
Começo a pensar que os assaltantes não eram só dois!
8 Agosto, 2008 às 5:29 pm
zazie
Qual é a utilidade de um refém morto para um sequestrador?
8 Agosto, 2008 às 5:31 pm
O João Miranda quando quer, e quer muitas vezes, é mesmo chato. Dava um bom negociador da Polícia. Ontem, tinha moído o juízo aos assaltantes com a conversa e estes tinham-se rendido ao fim de meia hora.
8 Agosto, 2008 às 5:34 pm
Voce, quando se mete pela filosofia, perde tudo…
A democracia e limitada, isso e certo, mas naquelo momento, tenho a certeza que mais de 70% dos portuguese estavam a espera que a policia tivesse disparado a matar (e desses, 90% acha que deviam ter sido abatidos os dois).
A democracia deve estabelecer seguranca, e quando esta nao existe mais vale morrer um ladrao as maos de um sniper que um comerciante as maos de um ladrao.
Em relacao ao post em si, nao sustenta nenhum argumento.
8 Agosto, 2008 às 5:35 pm
Concordo com absolutamente tudo. Perturba-me saber que a polícia se auto-elogia desta forma, quando o resultado está longe de ter sido o ideal. Uma morte não deve ser nunca motivo de celebração - a polícia tem a obrigação moral de ser reger por valores mais elevados.
Acredito que talvez não houvesse outra solução para este caso, mas o desfecho está longe de ter sido o ideal. Preocupa-me saber que a polícia considera esta uma operação de excelência - isso significa que não vai lutar por melhorar o seu desempenho no futuro.
Como sempre em Portugal, os nossos padrões de exigência são mínimos. Enquanto dos males conseguimos o menor, estamos todos satisfeitos.
8 Agosto, 2008 às 5:35 pm
A questão não é essa, Assur. V. reage assim por corporativismo e eu reajo por racionalidade.
A questão prática- para imobilizar alguém não é preciso dar-lhe um tiro nos cornos. Quem afirmar isto esta´a fazer demagogia e apenas a querer justificar uma retaliação por outras palavras.
A questão é técnica e é política- técnica porque existem meios de imobilizar até animais, sem precisar de os matar- logo pode-se fazer o mesmo em seres humanos.
Política porque agora alivia-se tudo à conta do racismo entupido. E esse racismo dos frouxos é que eu temo.
Eu sei que os cobardes e os que vivem do avesso são sempre os mais perigosos em situações fracas- quando podem armar-se em heróis, sem arriscar nada.
E por cá é para isto que caminhamos- o 8 ou o 80- Porta aberta, “passaporte lusófono” para clandestinos, problemas que não conhecíamos, tudo a viver de falinhas mansas, e na volta, basta uma pequena oportunidade que até temos homocídio em directo pela tv para tranquilizar as massas.
Tranquilizar de quê? que vamos ter sempre um sniper operacional a proteger cada português?
Vão dar banho ao cão. Isto é conversa fiada e da cobardolas.
8 Agosto, 2008 às 5:37 pm
este blog está muito informativo. agora descobri que os gajos afinal não fizeram nada. foram barbaramente executados enquanto simulavam um crédito pessoal…
8 Agosto, 2008 às 5:37 pm
Será que a nossa polícia não poderia ter utilizado balas paralisantes ou pistolas electromagnéticas para resolver o problema?
8 Agosto, 2008 às 5:39 pm
Uma mão lava a outra. E eu temo tanto um homicida sniper como um bando de pretos da linha de Sintra.
Só que nuns não se toca porque é feio. Devemos deixar entrar tudo, até atolar tudo na trampa e depois basta esperar por assalto mediático (que não seja aos simples bens de um cidadão) para termos agit prop a lavar a irresponsabilidade.
E a esquerdalhada vai atrás. Porque essa anda entupidinha e com mais racismo atravessado que até mete dó.
8 Agosto, 2008 às 5:41 pm
Exacto, Lérias. Não pode. Essas só se usam para imobilizar animais de grande porte. Para ladrões atira-se a matar. È a forca à Texas por outras palavras.
É entrar senhorias, é entar, que depois temos GOEs para disparar a matar.
8 Agosto, 2008 às 5:42 pm
“Twilight” Zone por aqui………
O vórtex temporal foi passado….estamos noutra dimensão….
8 Agosto, 2008 às 5:42 pm
para a policia o crime compensa
8 Agosto, 2008 às 5:42 pm
errata: entrar
E sim, é bom que se saiba que são imigrantes clandestinos. Há que fazer retratos e precaver antes de atirar a matar.
Mas a esquerdalhada prefere um morto sem nome nem nacionalidade ao “racismo” da política de controle de imigração.
8 Agosto, 2008 às 5:45 pm
Um sniper só abate segundo ordem superior e em caso absolutamente extremo ! Foi o caso de ontem.
“Pretos” na linha de Sintra abatem porque são assassinos. E possíveis assassinos eram os sequestradores de ontem.
8 Agosto, 2008 às 5:47 pm
Quando é que o Estado deve ter poder para matar?
Num caso como o de ontem, Uso legitimo da forca ( o teclado nao tem acentos nem cedilhas) diz-lhe alguma coisa? Como e obvio so deois de ultrpassadas todas as hipoteses de uma solucao pacifica. O que parece nao ter sido possivel ontem.
“Não se manda disparar para a cabeça de alguém sem que não haja alternativas.Ora aqui nem tiroteio houve.” Esta a dizer que o sniper so devia ter disparado depois do sequestrador? Ou seja so depois de um refem morrer devia o sniper disparar?
“É a regra da proporcionalidade. Ora, para se imobilizar alguém- a finalidade era apenas essa- imobilizar assaltantes, ninguém pode, com lucidez, afirmar que a única maneira possível é dando-lhe um tiro nos cornos.” Nem mais. Se o sequestrador estivesse a fgir a pe e desarmado bastava uma placagem ou um empurrao. Como tinha uma arma na mao, encostada a cabeca de um refem ameacando dar-lhe um tiro nos cornos, bastou…um tiro na cabeca. Bom argumento Zazie.
“apenas era necessário evitar qualquer retaliação nos sequestrados.” Exacto. Mais ma vez, bom argumento. E como ao fim de oito horas eles davam mostras de nao se render e estavam cada vez mais descontrolados e ameacadores, antes de um refem levar um tiro,,,
8 Agosto, 2008 às 5:48 pm
Zazie
Nada disso. A moleza característica do politicamente correcto é que leva a esta violência policial. Tanto se dedicaram a tirar força e respeito às autoridades que agora descamba nisto. E vai piorar.
Quanto ao homicídio em directo pela tv para tranquilizar as massas não nos serve. A ideia de ir ao banco, ficar oito horas algemado com uma pistola apontada à cabeça e acabar no hospital sujo de sangue e pecados de carne de alguém não nos atraí.
Agora já nos enoja a política dos filósofos do politicamente correcto cujo expoente máximo é a prisão preventiva em parte-time.
8 Agosto, 2008 às 5:49 pm
Mas vou morder bem estas reacções da esquerdalhada que agora apoia atirar a matar.
Ai vou pois. Conheço esta trampa bem. A trampa esquerdalha, sempre cheia de pruridos e pronta a fazer autos inquisitoriais a alguém , apenas por questões de palavras- a “xenofobia, o racismo, por aí fora, é a pior.
E quando são os deles que estão no poleiro aproveitam estas trampas para se aliviarem do que nem às paredes confessam.
8 Agosto, 2008 às 5:49 pm
http://img80.imageshack.us/img80/4968/73384905il6.jpg
http://img80.imageshack.us/img80/151/17238174ro3.jpg
Imagens como estas não justificam direito de atirar havendo oportunidade para tal ?
Vocês são loucos !! Palhaçada ridícula.
8 Agosto, 2008 às 5:50 pm
««Num caso como o de ontem, Uso legitimo da forca ( o teclado nao tem acentos nem cedilhas) diz-lhe alguma coisa?»»
Isso está mais que discutido neste post e nos anteriores.
8 Agosto, 2008 às 5:50 pm
As policias existem para proteger pessoas e bens,
Aqui fica a pergunta:
Quem são as pessoas que possuem bens, os ricos ou os pobres?
Pensem nisso.
8 Agosto, 2008 às 5:51 pm
A vida é um bem…
8 Agosto, 2008 às 5:52 pm
Andam todos borrados de medo só por verem as Quintas da Fonte pela tv- que de resto nem em transporte colectivo se metem…
E basta um assalto a um banco, para se preocuparem muito com “as vítimas”.
Mas aposto que não é com as vítimas diárias de leis que eles próprios afrouxam para ilibar pecadilhos dos seus.
8 Agosto, 2008 às 5:54 pm
“porque existem meios de imobilizar até animais” Acontece que os animais nao tem armas na mao. E quando atingidos por um tranquilizante ainda se movimentam antes de cairem. Por isso…
“Isto é conversa fiada” Ja sabemos. “e de cobardolas.” Com tao bons argumentos ontrarios a sua opiniao nao percbo como se deixou resvalar para a bocalidade,
“balas paralisantes ou pistolas electromagnéticas ” Ou uma varinha de condao. Qual o alcance das pistolas electromagneticas? Balas paralisantes!!! perodem a ignorancia mas o que e isso?
8 Agosto, 2008 às 5:54 pm
««Imagens como estas não justificam direito de atirar havendo oportunidade para tal ?»»
O direito de usar snipers é independente da avaliação de casos concretos. Os casos concretos só podem ser avaliados a posteriori, e neste caso nem isso está a ser feito. A questão colocada no post é de política de fundo. Como é que se evitam os erros? Mesmo que se concorde com o uso de snipers nos casos em que o seu uso é adequado, como é que se evita o seu uso nos outros casos?
8 Agosto, 2008 às 5:56 pm
Assur:
Esta trampa é um caso isolado que não faz o retrato da violência real que ameaça os portugueses. E acerca dessa não se fala. Porque essa deriva de irresponsabilidades de política de porta aberta.
E nela tanto entram os hipócritas racistas encapotados de esquerda- os que dizem que é uma “questão mental” como estes liberalóides progressistas qeu acham que meter aos bolsos em ordenados de escravatura compensa.
São os 2 lados da mesma moeda- irresponsabilidade do “mercado” do internacionlista do capital e irresponsabilidade do mercado de bandeira de rastos do internacionalismo proletário.
8 Agosto, 2008 às 5:56 pm
“Mas vou morder bem estas reacções da esquerdalhada que agora apoia atirar a matar”
O que e que isto tem a ver com direita e esquerda? Nao tera a ver com bom senso? Ou sera visao distorcida de quem quer dizer mal do ministro?
8 Agosto, 2008 às 5:56 pm
Ontem, não se tratou de gente “esquerdalha” ou “direitista”.
Ilegais, neste país, mesmo face ao Direito Internacional, eram os tribunais plenários ao tempo de Salazar !!!
Mas o que é que querim que a polícia e os GOE fizessem ontem ?
Revejam as imagens finais e deixem-se de exercícios, de conjecturas, de proposições.
Tivessem passsado pela situação de reféns, e depois de recuperados do trauma, não colocariam estes posts nem comentários…
8 Agosto, 2008 às 5:56 pm
JM,
«No caso dos snipers, a decisão de disparar é pensada»
No caso dos raptores, NÃO. E com isto, o assunto fica arrumado.
8 Agosto, 2008 às 5:57 pm
As coisas podiam ter corrido melhor? Óbvio que sim! A polícia pode ter cometido erros, pode ter se precipitado? Pode… mas é preciso decidir! É preciso tê-los bem no sítio para decidir, mesmo sabendo que pode estar a cometer um erro! Mas o problema é que o JM está a mandar postas de pescada, sentado na seu sofá enquanto muda de canal de segundo a segundo. Decidir numa situação tão tensa como a de ontem é de loucos! É preciso proteger os cidadãos de assaltantes de bancos que lhes enfiam uma arma no pescoço. Foi muito mau que tudo tivesse acabado desta forma, podia ter corrido muito melhor. Mas seria muito pior se acabasse de outra. Esta gente leva tão a peito este liberalismo pateta que parecem ridículos!
8 Agosto, 2008 às 5:59 pm
Este regozijo encaputado por um bom tiro nos cornos de um bandido ilegal diz tudo.
E estas caixinhas são um bom case study. Já por aqui apareceram comunas dos mais aguerridos a defenderem o bom do balázio.
Até aquela “piquena” da linha da denúncia para a propaganda xenófoba da extrema-direita, desta vez acha que no pasa nada.
8 Agosto, 2008 às 5:59 pm
Desculpa lá Zaze mas deixaste-te emlear no excesso de lógica do JM.
Os fanáticos do Islão são avatares do grande plano multicultural, devem preservar-se. O Tibete à moda do Dalai Lama é um feudo anacrónico, mas pode invadir-se. O manelinho estava a trabalhar e arriscou-se a levar um tiro nos cornos dum ganzado qualquer que veio para cá fazer o que não quis ou não pode na terra dele, e a polícia não devia protegê-lo. Mas o ganzado veio fazer merda e de repente não faltam evangelistas de ocasião que nem sequer conseguem pragmatizar a questão - “era um ou o outro”?
Porra, que não há vagar.
8 Agosto, 2008 às 5:59 pm
errata
“zazie”
“enlear”
8 Agosto, 2008 às 6:01 pm
E depois babam-se a invocar o Salazar. Enquanto houver salazar a que recorrer esta esquerdalhada levita.
8 Agosto, 2008 às 6:01 pm
««As coisas podiam ter corrido melhor? Óbvio que sim! A polícia pode ter cometido erros, pode ter se precipitado? Pode… mas é preciso decidir! É preciso tê-los bem no sítio para decidir, mesmo sabendo que pode estar a cometer um erro!»»
Esse não é um bom argumento para conferir a agentes do Estados o poder de vida ou de morte.
8 Agosto, 2008 às 6:02 pm
“Ora, para se imobilizar alguém- a finalidade era apenas essa- imobilizar assaltantes, ninguém pode, com lucidez, afirmar que a única maneira possível é dando-lhe um tiro nos cornos.”
Se os criminosos têm um refém à frente como escudo a única área exposta é a cabeça.
Dar um tiro na perna ou no braço o criminoso continua vivo e pode por isso ferir os reféns.
Alguém referiu tasers. Isso exige alguma proximidade o que implicava entrar no banco, o que seria ainda mais perigoso.
“existem meios de imobilizar até animais, sem precisar de os matar”
Claro, mas se prestar atenção aos programas da natureza que passam na televisão vê que, não só o animal não adormece imediatamente, como fica bastante zangado por ter sido atingido e é necessário acertar numa zona com músculo (mais uma vez voltamos ao problema do escudo humano só deixar a cabeça desprotegida, muitas vezes nem isso).
Mas nem me vou chatear com isto, vou mas é jogar SWAT 3 onde recebo medalhas por abater sequestradores, e é mais giro ainda acertar-lhes na cabeça (além de poupar munição) ;)
8 Agosto, 2008 às 6:02 pm
««Decidir numa situação tão tensa como a de ontem é de loucos!»»
Esse é precisamente o ponto do post.
8 Agosto, 2008 às 6:02 pm
Zazie 47
É isso mesmo. Como dizia o Sargento do “Hill Street” cuidado lá fora.
É que os brandos costumes morreram na fronteira aberta.
8 Agosto, 2008 às 6:03 pm
No caso dos snipers, a decisão de disparar é pensada.
No caso dos snipers, a decisão é tomada no terreno em reacção ao desenrolar dos acontecimentos.
Decida-se. No caso dos snipers existe uma euipa para avaliar a situacao. Com negociadores, psicologos e um comando. E a prioridade e salvar a vida dos refens.
“A violência, ou pelo menos o nível extremo de violência, é iniciada pelo Estado” Fazer refens, apontar-lhes uma arma a cabeca e ameacar disparar sera friendly?
8 Agosto, 2008 às 6:03 pm
Basta-lhes o pergaminho de família- são anti-salazaristas do século XXI- tudo o que vem deles é puro. Tudo tem justificação, excepto a mesma questão num contexto histórico que arrumaram como as trevas. As únicas possíveis e imaginárias.
São anjinhos de procissão, estas aparicções democacas.
8 Agosto, 2008 às 6:05 pm
Excelente camarada João Louçã !
8 Agosto, 2008 às 6:05 pm
JM,
então não se decidia nada. Esperava-se. Não se fazia absolutamente nada, e agorapergunto eu, que conversa seria a sua se não se tivesse feito nada e um refém tivesse morrido, ou ambos, e depois os assaltantes também? Já era tudo justificado? A bem da ponderação de todos os lados da coisa (um assaltante não é “alguém”, porra!, deixa de o ser quando ameaça inocentes com armas à cabeça) depois íamos todos meditar sobre a melhor forma de evitar estas chatices?
8 Agosto, 2008 às 6:05 pm
Se os reféns fossem executados pelos assaltantes, aqui-del-rei que a polícia não teve competência para evitar a morte de inocentes. Como a polícia abateu um bandido, aqui-del-rei que as polícias especiais (snipers) devem ser escrutinadas e só deverão fazer fogo em situações excepcionais. Por acaso este caso não é uma situação excepcional? Ou então haja alguém que explique o que é verdadeiramente uma SITUAÇÃO EXCEPCIONAL.
Já agora os policias deverão ser avisados se algum dia o JM for sequestrado, os “snipers” não deverão disparar sobre o seu sequestrador mesmo que o JM seja executado…
8 Agosto, 2008 às 6:06 pm
“Mesmo que se concorde com o uso de snipers nos casos em que o seu uso é adequado, como é que se evita o seu uso nos outros casos?”
OS snipers nao actuam isoladamente mas debaixo duma hierarquia. E so tem autorizacao para atirar quando estao esgotadas todas as outras alternativas.
8 Agosto, 2008 às 6:07 pm
Assur:
“Qual é a utilidade de um refém morto para um sequestrador?”
Salvar a vida, por exemplo.
Ou acha que se os sequestradores tivessem morto os reféns, a sangue frio, seriam executados no lugar, como foram?
São estas contradições que nos remetem para a ponderação de todo o nosso sistema jurídico penal.
Tem toda a razão - e já lha dei há muito tempo, com comentários de apoio- quando refere sistematicamente a actual situação de quase incentivo ao crime, com as nossas leis penais, aprovadas por este bloco central, com ideias de esquerda, dos anos sessenta e inspiradas em sociedades quem não são as nossas e em ideias peregrinas que não deveriam ser as nossas. Já escrevi que Figueiredo Dias e Costa Andrade, entre outros, têm muitas contas a prestar a quem de direito pela bandalheira que se vive em Portugal, nesse aspecto.
Mas isso é uma coisa. Outra, é passar desse abandono para este rigor de intervenção, que me parece no caso concreto desproporcionado, mesmo com as imagens que vi.
Dá a impressão que os snipers estiveram apenas à espera que os bandidos aparecessem à porta para lhes descarregarem os balázios.
Isto assim, já parece o Brasil. O que é contraditório com as leis penais que temos e o que este ministro Rui Pereira anda por aí a proclamar, em termos de princípio.
Espero que não tenha sido ele a dar a ordem para matar. Mas desconfio que sim. E alguém o vai dizer um dia destes.
Nesse dia, Rui Pereira- out!
8 Agosto, 2008 às 6:07 pm
Ao que da posta percebi o JM só pergunta como se escurtina este tipo de acções.
É muito grave o Estado abater um ser humano e não haver uma forma independente de avaliar a acção. Julgo que o JM quer discutir o principio geral e não o caso particular.
Em relação ao caso particular, como escurtinar a informação obtida se ela vem toda de fontes da policia? Onde estão as gravações da conversa entre os assaltantes e o negociador? Como será a partir de agora se o que se ventilou para a imprensa for verdade?(negociador como engodo para por os assaltantes a tiro).
Aprovo, em principio, a opção tomada ontem se as informações de que estavamos no limite são verdadeiras, mas sabemos mesmo?
Para essa validação é que serviria a autoridade independente.
8 Agosto, 2008 às 6:08 pm
««OS snipers nao actuam isoladamente mas debaixo duma hierarquia. E so tem autorizacao para atirar quando estao esgotadas todas as outras alternativas.»»
Desde quando é que temos poderes executivos não controlados? A ideia do post é que o poder de matar com snipers é de tal forma grande que no mínimo deve haver um controlo externo ao poder executivo.
8 Agosto, 2008 às 6:08 pm
É isso mesmo. Como dizia o Sargento do “Hill Street” cuidado lá fora.
É que os brandos costumes morreram na fronteira aberta.
Pois morrem e eu sei disso. E sei que esta malta é hipócrita e que tudo se resume a isso.
Mas estes cabrões são os mesmos que depois até se vêm com os wilders que trabalham para a Mossad e chamam a essa trampa- “integração no laicismo”.
Os frouxos são sempre os piores. Porque reagem por medo. E que anda meio mundo borrado desde que começaram a mostrar um niquinho da realidade na tv, anda.
Eles também não conhecem outra realidade que não seja a que dá na tv. Transporte público é bom pró preto.
8 Agosto, 2008 às 6:09 pm
Quem é a “esquerdalhada” aqui, como comentador ?
O raciocínio, a lógica, perante o que ontem se passou, obedece a tendência própria de “esquerdalha” ?
O comando dos GOE são “esquerdalha” ?
Os portugueses (certamente bastantes) que entendem certa a decisão e acção dos GOE, são “esquerdalha” ?
Obviamente que melhor teria sido o desfecho sem um morto e um ferido grave. Mas não havia dois reféns indefesos e INOCENTES ? E não havia dois POTENCIAIS ASSASSINOS ?
Portugal, apesar de tudo o que possa estar mal, não é um Estado de Direito ? Os cidadãos não têm que ser protegidos de assassinos e de assaltantes ?
8 Agosto, 2008 às 6:09 pm
««Em relação ao caso particular, como escurtinar a informação obtida se ela vem toda de fontes da policia? »»
Exacto.
8 Agosto, 2008 às 6:10 pm
A Zazie anda baralhada.
Comunas, Salazar !!! So falta falar no Bush e no Stalin.
8 Agosto, 2008 às 6:12 pm
“É muito grave o Estado abater um ser humano e não haver uma forma independente de avaliar a acção”
E certamente que ira ser realizado um inquerito para apurar se a decisao de abater os sequestradores foi a mais certa. Se nao foi, quem decidiu vai ser castigado. Se foi, vai ser louvado.
8 Agosto, 2008 às 6:15 pm
Imaginem que os sniper do GOE, rinham falhado.
O que deveriam fazer os bandidos para salvar a pele, sabendo que poderiam de novo ser alvo de execução legalmente apoiada na tal proporcionalidade e oportunidade e portanto na legalidade estrita?
Pois,o mais lógico, seria…matar os reféns, imediatamente. E atirar as armas fora.
A partir daí, nenhum polícia, sniper ou náo tinha legitimidade para agir daquela forma.
E depois, o que diriam os comentadores daqui que defendem a acção de força dos GOE? Que estes deveriam ter executado os bandidos?
Vamos lá! Força nessa imaginação!
8 Agosto, 2008 às 6:17 pm
Segundo percebo a zazie, refere-se ao facto de ideologicamente a Esquerda que vamos tendo, incluindo aquela que perdeu a identidade, embora continue a proclamá-la, para não perder também a face ( Sócrates e Vital Moreira, por exemplo), defenderia exactamente o oposto se estivesse na oposição. Quando está no poder, acabam-se os pruridos.
8 Agosto, 2008 às 6:19 pm
Os GOE correram altissimos riscos. Altíssimos. Safaram-se com o resultado porque podem sempre afirmar a eficácia.
Mas o Rui Pereira, não se vai safar de explicar muita coisa.
8 Agosto, 2008 às 6:19 pm
“A violência, ou pelo menos o nível extremo de violência, é iniciada pelo Estado.” diz JM….
Não foi o estado, que fez refens e se veio exibir para a rua… não foi o estado que ameaçou ninguem… ja agora a culpa disto tudo deve ser socrates e do pinto da costa… ora bem brasileiros…brasileiras…verde.. fruta…fruta…brasileiras…brasil…arbitros…e o valentim tem conta no bes….por isso o fcp deve descer para a IIIdivisão…
8 Agosto, 2008 às 6:22 pm
Portanto:
Um indíviduo ameaça que mata um refém com uma arma de fogo. O polícia deve então pegar no MACE e no Tazer para enfrentar o individuo. muito boa, essa ideia. Já não chega a maior parte dos policias terem que pagar o colete anti-bala do seu bolso, como ainda é seu dever meterem-se na boca do lobo em situação de desvantagem…
Além disso, o gás pimenta e tazer iam dar um jeitão quando batessem no vidro que separava policia dos assaltantes. Iam de facto ser muito eficazes!
Infelizmente ontem não aconteceu o óptimo: Sequestrados libertados, sequestradores presos, zero mortes.
Infelizmente as negociações não surtiram efeito. Infelizmente teve que se recorrer à força. Infelizmente, o sujeito morreu. Mas é uma moralidade muito periclitante, vir questionar e criticar a acção do GOE. Ainda bem que acontece só aos outros!
8 Agosto, 2008 às 6:23 pm
de factum pá….que péssimo gosto o dos reféns que não escolheram desenvencilharçe çózinhus dos meliantes e forçaram o “Estado” a ter um reflexo quase pavloviano gastando horrores dos nossos impostos para acabar por violar de modod grosseiro os direitos naturais dos assaltantes….
e de fora, acabamos todos especialistas em ângulos e alças de tiro…. como profundos conhecedores de situações tácticas….
ao fim de oito horas com ameaças de execução dos reféns mas sabendo de antemão do bluff, uma vez que o Miranda já tinha resolvido a “densidade psicológica da cena” com o dilema do prisioneiro e sabia que os assaltantes não tinham nenhuma vantagem racional em acabar com os reféns pelo que no comando da situação nunca daria ordem de ataque nem tiraria o tapete aos negociadores… e tudo se resolveria pelo melhor…..
8 Agosto, 2008 às 6:26 pm
“o poder de matar com snipers é de tal forma grande que no mínimo deve haver um controlo externo”
O poder de matar com snipers e excepcional. Nao se ira (espera-se) repetir nos proximos anos. Por outro lado, quando ha uma situacao de refens tem de ser , de imediato, enviada uma equipa. Que integra negociadores, psiologos, Goe’s e um comando. A decisao de atirar e tomada pelo comando deois de todos os outros dizerem que nao ha solucao negocial possivel. Sendo a prioridade a seguranca dos refens. Controlo externo existe a posteriori. Desde logo, porque se se passasse a enviar um controlo externo para situacoes destas deixava de ser externo porque passava a ser mais um elemento da equipa.
O que importa e assegurar que ha protocolos de procedimento, que sao respeitados, e que ha competencia nas dcisoes. Se nao houver, castigue-se quem decide mal.
8 Agosto, 2008 às 6:27 pm
Para mim, é assim:
Quem põe em causa, de arma na mão, a paz, a tranquilidade, a segurança e a vida dos outros, só pode esperar uma coisa: um tiro nos cornos.
Tudo o resto é paleio de diletantes que acham que dizer tudo e coisa nenhuma sobre todos os assuntos é muito importante, mas só prova a sua ignorância sobre a natureza humana. Para eles é tudo igual: o bem, o mal e o mais ou menos.
8 Agosto, 2008 às 6:29 pm
Este é o mesmo blog que defendeu carga policial no bloqueio dos camionistas??? Ou será que a gerência mudou?? Parece-me que bateu mesmo no fundo…..
8 Agosto, 2008 às 6:29 pm
««Quem põe em causa, de arma na mão, a paz, a tranquilidade, a segurança e a vida dos outros, só pode esperar uma coisa: um tiro nos cornos.»»
É uma boa teoria. Dura até ao primeiro erro da polícia.
8 Agosto, 2008 às 6:30 pm
No dia em queum dos que acusam a polícia de ser precipitada, tiver uma arma apontada à cabeça por um bdido qualquer, vai acusar a polícae inoperância, por não o ter libertdo mais cedo. Deixem-se de hipocrisias politicamente correctas e ponham-se no lugar dos reféns!
8 Agosto, 2008 às 6:30 pm
“Existem muitas razões para uma pessoa inocente ser vítima de snipers se o seu uso se generalizar”
Mas que mente delirante imagina o uso generalizado dos snipers?
8 Agosto, 2008 às 6:31 pm
««Este é o mesmo blog que defendeu carga policial no bloqueio dos camionistas???»»
Não, não é preciso uma carga policial para desbloquear estradas. Sim, o Estado tem obrigação de garantir a circulação.
8 Agosto, 2008 às 6:33 pm
««Mas que mente delirante imagina o uso generalizado dos snipers?»»
Não sei se se vai generalizar ou não. O que sei é que, de acordo com os critérios que tenho lido por aí, não há nenhum obstáculo (legal ou da opinião pública) para que isso aconteça.
8 Agosto, 2008 às 6:35 pm
««No dia em queum dos que acusam a polícia de ser precipitada, tiver uma arma apontada à cabeça por um bdido qualquer, vai acusar a polícae inoperância, por não o ter libertdo mais cedo»»
Este é o tipo de argumento que vale zero num debate em que estão em questão questões tão abstractas como os limites ao poder do Estado. As minhas preferências pessoais sobre o que eu faria se tivesse uma arma apontada à cabeça são irrelevantes para a discussão.
8 Agosto, 2008 às 6:35 pm
Um tiro nos cornos para cada bandido que apareça, é uma medida já experimentada, em tempos. De facto, era a lei de Pecos. No Oeste americano.
Mas para isso, não precisaríamos de faculdades de Direito e muito menos daquelas onde se aprende a negociar em técnicas especializadíssimas de interpetração dos dilemas e paradoxos godelianos, ó Piotr!
8 Agosto, 2008 às 6:39 pm
Até me chateia estar a concordar com o João Miranda, acreditem. Prefiro discordar e bater nos argumentos. Mas neste caso, a razão está mais do lado dele, do que dos que defendem a acção directa, tipo terminator.
8 Agosto, 2008 às 6:39 pm
Dois cidadãos normais, na sua labuta mormal, são violentados e ameaçados por dois homens perigosos que faziam tensão de alvejá-los a qualquer momento. Foram 8 horas de intenso terror para estas duas pobres criaturas. Finalmente houve alguém com competência que neutralizou o duo ameaçador.
Salvaram-se aquelas duas vidas inocentes com a vantagem acrescida de se ter eliminado dois focos de violência futura. Moral da história: OPORTUNIDADE+COMPETÊNCIA=JUSTIÇA, ou não será o princípio do LIBERALISMO ?
8 Agosto, 2008 às 6:40 pm
Pelos comentários descabelados, parece haver caminho aberto para o autoritarismo socrático mascarado de democracia, poder continuar a crescer.
Nem parece que os portugueses tiverem a experiência do uso justificado da força para aplainar todos os erros e insuficiências policiais, desde o 28 de Maio. Será que gostamos de ditaduras e execuções por meios extra-judiciais. Quem lê o ordralfabeletix fica na quase certeza.
8 Agosto, 2008 às 6:40 pm
Caro José
Aqui discordamos. Mal o refém fosse abatido, o sniper limpava o criminoso. Era um perfeito alibi.
Tal como já tínhamos dito à Zazie, também achamos que a intervenção desproporcionada na medida em que neste Portugal politicamente correcto o desfecho é um polícia ferido (no melhor dos casos) e o “herói” sujeito à “pesada” media de coacção TIR (porque é obrigatória). Essa do TIR ser uma medida de coacção…
Quanto ao nosso Brasil, já nos “conhecemos” há muito pelo que conhece a convergência das nossas opiniões sobre essa matéria.
Sobre o, segundo as más línguas, maçon Rui Pereira, como não conseguiu ser PGR …
8 Agosto, 2008 às 6:40 pm
O Público já deu a versão da PSP. Espera-se que Fernandes possa entrevistar o assaltante ainda vivo, para ter um editorial à maneira.
8 Agosto, 2008 às 6:40 pm
“É para rir, ou para chorar?
É mentira! É tudo mentira!
As cenas de faroeste a que o país sintético ontem assistiu, em directo, pelas televisões, não ocorreram, como foi por má fé informado, em Campolide, Lisboa. Fontes fidedignas garantem que o acto de banditismo aconteceu numa localidade começada por “C”, mas com um “C” de Campanhã, no Porto. Só podia, não é…
A mesma fonte adianta que Pinto da Costa está por trás de toda esta encenação, que se trata do “sistema” novamente em plena actividade criminosa. O mesmo se processou com o forjado western na Quinta da Fonte, onde pudemos ver vários indivíduos de caçadeira aos tiros em plena via pública. Eram ciganos sim, mas provenientes do Norte do país e a mando de um testa de ferro do líder portista. Aconteceu numa Quinta, sim, mas da Conceição, em Leça.
O honorável escriva, Domingos Amaral, filho do insuspeito Doutor Professor, e outras importâncias terminadas em ôr, Freitas do Amaral, bem se empenhou a alertar o povão quando comparou o Porto a Palermo - terra de mafiosos -, por consequinte, é imperioso acreditar sem mais demoras, nas fontes. O senhor disse, está dito, agora só temos de acreditar.
Lisboa, é o Paraíso deste semi-país, e do Mundo. Não são só os empresários que são os melhores e mais civilizados, é tudo o que por lá acontece. Tudo!
Resulta desta evidência a urgência em constituir uma equipa especial de investigação lisboeta para deslindar esta farça conspiratória das forças ocultas do Porto e do seu principal responsável que já sabemos quem é.!
Publicada por Rui Valente em Sexta-feira, Agosto 08, 2008
http://renovaroporto.blogspot.com/
8 Agosto, 2008 às 6:41 pm
Estes não mataram ninguém e foram condenados à morte … Outros, como recentemente sucedeu, com antecedentes, levam 3 anos de pena … Esclareço que o que acho mal não é esta justiça sumária … é a outra … a que quanto mais pensa e, reflecte e analisa, piores resultados obtém …
8 Agosto, 2008 às 6:43 pm
“Não sei se se vai generalizar ou não”
Ha qua tos nos temos Goe’s? Este foi o primeiro caso de snipers. Por isso a probabilidade de ocorrer um novo caso nos proximos anos e escassa. Ate porque tambem nao vai ser pratica generalizada o sequestro de refens.
Isso e uma evidencia tao clara que so por retorica se pode dizer “Não sei se se vai generalizar ou não”
8 Agosto, 2008 às 6:45 pm
Agora sabe-se que o gajo alvejado, tinha um emblema do Porto.
8 Agosto, 2008 às 6:46 pm
o autor deste(s) post(s) pseudo-polémicos assim tipo: vou colocar as coisas de um modo “fracturante” deve trabalhar para a estatística do comentário e do numero de visitas ao blog! Por mim, tentarei não lhe alimentar o peditório!
8 Agosto, 2008 às 6:49 pm
Se os tivessem executado os refens daqui a 25 anos máximo estariam cá fora … Sugere-se ao Ministro a divulgação do CP sob a forma de prospectos … poderão estar à entrada dos bancos por exemplo …
8 Agosto, 2008 às 6:50 pm
“A violência, ou pelo menos o nível extremo de violência, é iniciada pelo Estado.”
Este é o catch. Uma arma apontada à cabeça é violência, e é isso que interessa. Na situação de ontem: criminosos com armas (presume-se) carregadas apontadas a cidadãos são alvos legítimos.
8 Agosto, 2008 às 6:50 pm
“autoritarismo socrático mascarado de democracia”
Mas que raio e que os Goe’s e os snipers tem a ver com o Socrates? Porque e que eu nao pposso ser contra o SOcrates e a favor da actuacao da policia (nao do Governo) ontem? Porque e que tem de meter a politica em todo o lado? So falta dize rque sao os lampioes (ou os dragoes) os culpados do que aconteceu ontem.
“Será que gostamos de ditaduras e execuções por meios extra-judiciais.” Claro que nao. Nem ninguem aqui disse que gostou do que viu ontem. Dizer que a policia actuou bem nao e o mesmo que dizer que gostou de ver duas pessoas (mesmo que criminosas) abatidas. Mas antes os ciminosos que os inocentes. E isso que esta em causa.