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Da excepção à regra

16 Fevereiro, 2008

Versão original (DL 422/89):

«1 – Os casinos, salvo casos excepcionados, são estabelecimentos do património privado do Estado ou para ele reversíveis […]»

Versão actual (DL 40/2005):
«2 – Os casinos integram o domínio privado do Estado ou, quando assim não suceda, são para ele reversíveis, no termo da concessão, sempre que tal seja determinado por decreto-lei ou pelo decreto regulamentar a que se refere o artigo 11.º.»

Artigo 2.º do DL 40/2005:

«As alterações às normas do Decreto-Lei n.º 422/89, de 2 de Dezembro, com a redacção que lhe foi dada pelo Decreto-Lei n.º 10/95, de 19 de Janeiro, efectuadas pelo presente diploma, aplicam-se a todos os contratos de concessão em vigor.»

Como se constata, a argumentação do Gabriel, nesta posta, embora correcta, assenta numa versão desactualizada da lei.

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62 comentários leave one →
  1. jcd permalink*
    16 Fevereiro, 2008 12:16

    Não vejo qual é o problema nisto. A Estoril Sol ofereceu 30 milhões de euros à cidade, partindo do princípio que o património imobiliário ficava do seu lado. Se é reversível, em vez de 30, estariam dispostos a dar, digamos, 10. Têm é que decidir. A reversibilidade custa dinheiro.

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  2. Anónimo permalink
    16 Fevereiro, 2008 12:39

    Deve haver problema, pois parece que fizeram tudo às escondidas e em segredo e em reunioes e telefonemas e cartas conspirativas.

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  3. Anónimo permalink
    16 Fevereiro, 2008 12:40

    Mas também parece fácil de resolver. é acabar com o ultimo decreto. O resto é com a PGR.

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  4. jcd permalink*
    16 Fevereiro, 2008 12:54

    “Mas também parece fácil de resolver. é acabar com o ultimo decreto. O resto é com a PGR.”

    O resto seria com os tribunais. Teriam que calcular a indemnização que o estado teria que dar à Estoril-Sol por incumprimento contratual.

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  5. Anónimo permalink
    16 Fevereiro, 2008 13:04

    O estado ou os ministros, depedende do que se descobrir. Se provarem que foi lesivo, a indemnizaçao nao é do estado ou nao devia ser.

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  6. Pêndulo permalink
    16 Fevereiro, 2008 13:14

    CAPÍTULO III
    Dos crimes contra o património em geral
    Artigo 217.º
    Burla
    1 — Quem, com intenção de obter para si ou para terceiro enriquecimento ilegítimo, por meio de erro ou engano
    sobre factos que astuciosamente provocou, determinar outrem à prática de actos que lhe causem, ou causem a
    outra pessoa, prejuízo patrimonial é punido com pena de prisão até três anos ou com pena de multa.
    2 — A tentativa é punível.
    3 — O procedimento criminal depende de queixa.
    4 — É correspondentemente aplicável o disposto nos artigos 206.º e 207.º

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  7. jcd permalink*
    16 Fevereiro, 2008 13:14

    O que é que é lesivo? Receber 30 milhões de um grupo privado mais 50% das receitas do casino por 30 anos? Muito lesivo.

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  8. Pêndulo permalink
    16 Fevereiro, 2008 13:16

    Perda de vantagens
    1 — Toda a recompensa dada ou prometida aos agentes de um facto ilícito típico, para eles ou para outrem, é
    perdida a favor do Estado.
    2 — São também perdidos a favor do Estado, sem prejuízo dos direitos do ofendido ou de terceiro de boa fé, as
    coisas, direitos ou vantagens que, através do facto ilícito típico, tiverem sido directamente adquiridos, para si ou
    para outrem, pelos agentes e representem uma vantagem patrimonial de qualquer espécie.
    3 — O disposto nos números anteriores aplica -se às coisas ou aos direitos obtidos mediante transacção ou troca
    com as coisas ou direitos directamente conseguidos por meio do facto ilícito típico.
    4 — Se a recompensa, os direitos, coisas ou vantagens referidos nos números anteriores não puderem ser
    apropriados em espécie, a perda é substituída pelo pagamento ao Estado do respectivo valor.

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  9. Pêndulo permalink
    16 Fevereiro, 2008 13:21

    O facto de o Estado fazer tal negócio não é em sim nada de anormal. Todavia é estranho que tenha sido necessário alterar leis para permitir um negócio após haver um interessado.
    Ainda não vi em lado nenhum, embora admita que possa ter existido, o concurso público, livremente concorrencial de atribuição da licença a esta empresa. É também estranhíssimo existir tanta celeuma em redor da propriedade do edifício quando seria normal ter havido um concurso em que essa posse fosse claramente expressa.
    Tudo isto cheira muito mal.

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  10. jcd permalink*
    16 Fevereiro, 2008 13:22

    Realmente. Vai ver que os tipos ainda têm lucro, depois disto tudo. E isso é que devemos evitar, a todo o custo.

    Dão 30 milhões à cidade, 20 milhões Parque Expo, 50% das receitas ao governo? Isso está bem. Também vão ter lucro. Isso é que não. Escândalo. Mais vale não fazer o negócio.

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  11. Pêndulo permalink
    16 Fevereiro, 2008 13:24

    jcd Diz:
    16 Fevereiro, 2008 às 1:14 pm

    O que é que é lesivo? Receber 30 milhões de um grupo privado mais 50% das receitas do casino por 30 anos? Muito lesivo.

    Se não houve concurso foi lesivo sim. Ou será que é admissível o caso aqui relatado de uma câmara municipal comunista que fez um arrendamento simbólico de um edifício ao Partido Comunista?

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  12. jcd permalink*
    16 Fevereiro, 2008 13:25

    “Todavia é estranho que tenha sido necessário alterar leis para permitir um negócio após haver um interessado.”

    Foi necessário alterar as leis para que o contrato pudesse ser cumprido, porque a lei é dúbia. A lei poderia não ter sido alterada, mas as condições contratadas teriam que ser modificadas. O que não pode é alterar os pressupostos contratuais e imaginar que fica tudo na mesma.

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  13. Gabriel Silva permalink*
    16 Fevereiro, 2008 13:27

    Caro jcd,

    «partindo do princípio que o património imobiliário ficava do seu lado.»

    pois, mas não podia partir desse principio, que era, bem ou mal, contrário à lei. Não havia fundamento para tal expectativa. Portanto deveria cumprir-se aquilo que resultava da lei e do contrato de concessão: a reversibilidade.

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  14. jcd permalink*
    16 Fevereiro, 2008 13:27

    “Se não houve concurso foi lesivo sim.”

    Houve um concurso, sim. O concurso que deu a concessão do jogo do Estoril à Estoril-Sol e que estabelecia uma área de exclusividade. Estava e ainda está em vigor. Era com eles ou com mais ninguém.

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  15. Psicoiso permalink
    16 Fevereiro, 2008 13:30

    O jovem de 19 anos que terça-feira violou uma professora de 53 anos, foi libertado depois de ter assumido à PJ do Porto a autoria do crime. Esteve detido todo o dia seguinte à violação, mas nem sequer foi ouvido pelo juiz do Tribunal de Santo Tirso – que mandou libertar o arguido alegando “prisão ilegal”. Motivo: não terá sido colocado ao jovem a possibilidade de se entregar voluntariamente às autoridades, o que implica que a PJ não tenha sustentado devidamente o perigo de fuga, obrigatório para determinar a prisão. Aos inspectores da PJ foi instaurado um processo-crime, devendo o caso ser agora investigado pelo Ministério Público.
    Tudo legal,
    os juízes garantem o Estado de direito.

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  16. jcd permalink*
    16 Fevereiro, 2008 13:30

    “pois, mas não podia partir desse principio, que era, bem ou mal, contrário à lei. “

    Não sei, Gabriel. Se é, metade dos casinos portugueses estão ilegais. Seriam os casos excepcionados. Mas não se pode comer o bolo e ficar com ele. A CML queria 30 milhões. A alternativa era ficar sem nada e a CML nunca autorizaria o casino a troco de nada.

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  17. Anónimo permalink
    16 Fevereiro, 2008 13:34

    Espera-se é que os protagonistas ao menos nao tenham recebido compensaçoes pessoais ou para partidos. Porque isso seria corrupçao, nao é?
    E como estamos numa vaga de luta contra a corrupçao é preciso esclarecer bem o assunto pelos vistos.

    Se calhar nao há mesmo nada assim grave, mas vao ficar as suspeitas se isto nao for esclarecido bem.

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  18. Pêndulo permalink
    16 Fevereiro, 2008 13:40

    jcd Diz:
    16 Fevereiro, 2008 às 1:25 pm
    (…)
    Foi necessário alterar as leis para que o contrato pudesse ser cumprido, porque a lei é dúbia. A lei poderia não ter sido alterada, mas as condições contratadas teriam que ser modificadas.(…)

    Está o JCD a querer dizer que o concurso à data do seu lançamento continha condições ilegais pela lei vigente na altura?
    Isso implicaria uma redução dos potenciais interessados pois só estaria interessado quem de antemão tivesse a certeza, ou forte expectativa, de que a lei seria futuramente alterada de forma a ser possível cumprir as condições do contrato.
    Outros interessados, dada a não existência na altura da lei da responsabilidade civil do Estado poderão não se ter arriscado a concorrer a ilegalidades e assim deixar caminho aberto a quem expectava a alteração legal.

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  19. jcd permalink*
    16 Fevereiro, 2008 13:40

    “É nula a constituição de quaisquer ónus ou encargos sobre os bens reversíveis para o Estado.”

    Esta cláusula impediria a hipoteca do imóvel, encarecendo o financiamento. Se o edifício não fosse privado, além do valor residual do edifício que seria descontado do valor a pagar pela concessão, haveria também um custo de capital mais caro, e que significaria menos uns milhões para o estado.

    Note-se que quem paga pela ineficiência económica, é o próprio estado, sempre. E paga bem caro porque o custo do capital para os privados e bem mais caro que para o estado e é esse custo que vai ser reflectido nas contrapartidas.

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  20. jcd permalink*
    16 Fevereiro, 2008 13:43

    “Está o JCD a querer dizer que o concurso à data do seu lançamento continha condições ilegais pela lei vigente na altura?”

    Não, estou a dizer que as contrapartidas prometidas no acordo para o Casino de Lisboa foram baseadas na propriedade privada do imóvel. Se o estado queria as contrapartidas e se a lei passou a ser dúbia (metade dos casinos portugueses são privados), ou era mudada, ou as contrapartidas eram alteradas.

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  21. jcd permalink*
    16 Fevereiro, 2008 13:45

    “Espera-se é que os protagonistas ao menos nao tenham recebido compensaçoes pessoais ou para partidos. Porque isso seria corrupçao, nao é?”

    Claro. Sabe de alguma coisa?

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  22. Pêndulo permalink
    16 Fevereiro, 2008 13:49

    jcd Diz:
    16 Fevereiro, 2008 às 1:22 pm

    Realmente. Vai ver que os tipos ainda têm lucro, depois disto tudo. E isso é que devemos evitar, a todo o custo.

    Dão 30 milhões à cidade, 20 milhões Parque Expo, 50% das receitas ao governo? Isso está bem. Também vão ter lucro. Isso é que não. Escândalo. Mais vale não fazer o negócio.

    Quem eram os detentores do capital social da Parque Expo e das empresas do grupo Parque Expo? Ou seja, quem poderá ter lucrado com os 20 milhões? Gostava de saber.

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  23. Anónimo permalink
    16 Fevereiro, 2008 13:52

    “Claro. Sabe de alguma coisa?”

    Preciso de saber?
    Ouvi no outro dia Marinho Pinto falar sobre isso. Eram todos uns corruptos. Foi muito aplaudido. Assim porque nao esses também? Até falou dos sobreiros.

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  24. Anónimo permalink
    16 Fevereiro, 2008 13:55

    O presidente da républica também falou sobre a corrupçao. E Paulo Morais. E outros todos .. assim é preciso suspeitar de toda a gente. Inclusive desses envolvidos no casino estoril.
    Sao todos uns corruptos até prova em contrário.

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  25. Outro Anónimo permalink
    16 Fevereiro, 2008 14:12

    Porque é que o comentador de cima é anónimo? Deve estar a esconder uns podres.

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  26. Gabriel Silva permalink*
    16 Fevereiro, 2008 14:17

    «Não sei, Gabriel. Se é, metade dos casinos portugueses estão ilegais. Seriam os casos excepcionados. »

    estão ilegais porquê? Na maior parte se não em todos os casos as respectivas instalações revertem para o estado no final da concessão.

    «A CML queria 30 milhões. A alternativa era ficar sem nada e a CML nunca autorizaria o casino a troco de nada.»

    pois, só que a CML nada tinha a ver com a lei nem com o contrato de concessão que é feito pelo estado. A CML é «apenas» uma das beneficiárias de tal concessão, não uma negociadora. Acresce que tais 30 milhões se encontram ainda depositados no Estado, uma vez que a CML nunca fez planos concretos para os «gastar». É uma câmara rica…..

    «estou a dizer que as contrapartidas prometidas no acordo para o Casino de Lisboa foram baseadas na propriedade privada do imóvel.»

    uma vez mais, insisto, tal expectativa era contrária á lei da altura que regulava a concessão de casinos. Esta dizia precisamente que se o edifício fosse privado no final da concessão reverteria para o estado. Era um custo conhecido do futuro concessionário e um beneficio conhecido e esperado pelo concedente, o estado.

    O caso que agora está na imprensa é precisamente a forma porque foi subtraído tal património da esfera do estado e alteradas as condicionantes anteriormente estabelecidas entre as partes e de acordo com a lei, resultando em prejuízo do património publico, sem que tenham existido contrapartidas compensatórias de tal alteração.

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  27. jcd permalink*
    16 Fevereiro, 2008 14:29

    “só que a CML nada tinha a ver com a lei nem com o contrato de concessão que é feito pelo estado”

    A CML tem que licenciar o casino.

    “Na maior parte se não em todos os casos as respectivas instalações revertem para o estado no final da concessão.

    Não Gabriel. Está em 50/50.

    “tal expectativa era contrária á lei da altura que regulava a concessão de casinos.”

    A lei abria as excepções, que eram metade da regra e foi com base neste pressuposto que a negociação se fez. Se tirasses este pressuposto da negociação, a CML não teria nenhuma contrapartida que lhe mantivesse o interesse na operação.

    “O caso que agora está na imprensa é precisamente a forma porque foi subtraído tal património da esfera do estado e alteradas as condicionantes anteriormente estabelecidas entre as partes e de acordo com a lei, resultando em prejuízo do património publico, sem que tenham existido contrapartidas compensatórias de tal alteração.”

    Não foi nada subtraído. A Estoril Sol comprou o casino à Parque Expo e pagou por ele. O que é que o estado perdeu? Pelo contrário, recebeu fortes contrapartidas. O que se está a discutir é se poderia ter mais. Poderia, teria mais no fim da concessão e menos agora.

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  28. Beirão permalink
    16 Fevereiro, 2008 14:33

    Psicoiso Diz:
    16 Fevereiro, 2008 às 1:30 pm
    O jovem de 19 anos que terça-feira violou uma professora de 53 anos, foi libertado depois de ter assumido à PJ do Porto a autoria do crime. Esteve detido todo o dia seguinte à violação, mas nem sequer foi ouvido pelo juiz do Tribunal de Santo Tirso – que mandou libertar o arguido alegando “prisão ilegal”. Motivo: não terá sido colocado ao jovem a possibilidade de se entregar voluntariamente às autoridades, o que implica que a PJ não tenha sustentado devidamente o perigo de fuga, obrigatório para determinar a prisão. Aos inspectores da PJ foi instaurado um processo-crime, devendo o caso ser agora investigado pelo Ministério Público.
    Tudo legal,
    os juízes garantem o Estado de direito.

    Caro vizinho da Beira

    Mas olhe que quem vai ser “julgado” por isso não é o juíz, mas sim o PS que governa.Aconselho-o a mandar emendar urgentemente o CPP para que os juízes não tenham tanta amplitude de “interpretação” que só vai prejudivar o PS nas próximas eleições…
    Não se pode ter sol na eira e chuva no nabal ao mesmo tempo…
    Julgo que restará à “vítima” o respectivi pedido de indemnização, o “must” desta governação socialista…

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  29. Gabriel Silva permalink*
    16 Fevereiro, 2008 14:38

    escreve o CL: «Como se constata, a argumentação do Gabriel, nesta posta, embora correcta, assenta numa versão desactualizada da lei.»

    Não propriamente.
    O meu comentário dizia respeito ao argumento de Telmo que a questão na altura (antes do dec-lei de 2005), seria «controversa». Como se pode constatar facilmente, da lei nada resultava de «controverso».

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  30. cicuta prós f da p permalink
    16 Fevereiro, 2008 14:40

    em italiano casino é “casa de meninas”

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  31. Gabriel Silva permalink*
    16 Fevereiro, 2008 14:41

    jcd;

    «A lei abria as excepções, que eram metade da regra e foi com base neste pressuposto que a negociação se fez.»

    as excepções, dizia a lei tinham de ser expressamente referidas no dec-lei de concessão. Não foram. logo, não existiam.

    «O que é que o estado perdeu?»: a propriedade do edificio no final da concessão, uma das contrapartidas para a concessão, de acordo com a lei na altura do contrato.

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  32. jo lima permalink
    16 Fevereiro, 2008 14:46

    Enfim, pa quem vai seguindo a história, uns robins do bosque ao contrário, esses de cds dos governos, que lá vão e até criam ministros do turismo pa roubar o património público e o dar aos ricos, na ideia que lhes agradeçam algum dia!…

    Ladroagem, roubo, na forma de jeitos, manigâncias.

    E o pobo é que paga.

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  33. 16 Fevereiro, 2008 14:50

    Antes de mais, folgo em saber que alguns blasfemos, afinal, lêem as notícias todas!

    Para o JCD é tudo muito simples, O Público dizia ontem que o secretário de Estado do Turismo, Luís Corria da Silva, do governo de Durão Barroso negou por duas vezes pretensão da Estoril Sol de ficar proprietária das instalações do casino, facto omitido na comunicação à CMVM (recordo, a notícia dizia que a CMVM não ficou satisfeita com as explicações da Estoril Sol). E que depois de Santana/Portas ascenderem ao poder, Mário Assis Ferreira insistiu com o novo governo e conseguiu do super despachado Telmo Correia e governo, o DL e o desppacho necessários.

    O Expresso diz hoje que Santana e Telmo deram o Casino.

    Há uma carta da Estoril Sol ao governo de Santana a sugerir a alteração escamoteada da lei, como disse ontem na SICN.

    Há também umas conversas telefónicas interceptadas bastante comprometedoras, onde surge sempre o omnipresente tesoureiro do CDS, Abel Pinheiro.

    Mas para o Jcd, é tudo muito simples: “A Estoril Sol ofereceu 30 milhões de euros à cidade, partindo do princípio que o património imobiliário ficava do seu lado.”

    Como é que partiu desse princípio, e como é que um Casino dá alguma coisa a quem quer que seja, caro Jcd, explique-me lá, como se eu fosse muito, muito, muito burrinho?

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  34. jcd permalink*
    16 Fevereiro, 2008 14:52

    «O que é que o estado perdeu?»: a propriedade do edificio no final da concessão, uma das contrapartidas para a concessão, de acordo com a lei na altura do contrato.

    Ou se come o bolo ou se fica com ele. Para o estado ficar com o edifício, a CML teria recebido uma contrapartida muito inferior a 30 milhões de euros, a sobrar alguma coisa. E nesse caso, nem haveria casino e o terreno seria utilizado para promoção imobiliária.

    Ou seja, diz-se que o estado ficou a perder algo que nunca teria, mas não se diz que ficou a ganhar 50% das receitas do casino e a CML 30 milhões de euros.

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  35. 16 Fevereiro, 2008 15:04

    Deixa-me ver se eu percebi o Jcd, a Estoril Sol fez um contrato de concessão, que é feito através de lei, que não previa que o mesmo ficasse com o Casino fina a concessão.
    No entanto, a Estoril Sol, como “deu” 30 milhões à cidade, qual benemérito, ficou com a expectativa de que a lei fosse alterado de forma a ceder-lhe o casino.
    Com expectativas destas, eu também quero um casino.

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  36. 16 Fevereiro, 2008 15:07

    “Ou se come o bolo ou se fica com ele.”

    Ora agora é que você disse tudo, Jcd.

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  37. jcd permalink*
    16 Fevereiro, 2008 15:08

    “Como é que partiu desse princípio, e como é que um Casino dá alguma coisa a quem quer que seja, caro Jcd, explique-me lá, como se eu fosse muito, muito, muito burrinho?”

    É muito fácil. O grupo Amorim era dono do Parque Mayer e tinha pensado fazer por ali um casino. A CML viu a sua oportunidade de resolver o problema do parque, uma promessa feita por Santana nas eleições. Mas, já nem sei porquê, admitiu-se que um casino no centro de Lisboa poderia ser má ideia, e etc e tal. Então, foram procurar alternativas. Venderam o Parque Mayer à Bragaparques (daí nasceu outra confusão) e escolherem um espaço que lhes pareceu adequado na Expo, onde estava o pavilhão do futuro. Vamos a isso. Então quais são as contrapartidas para a CML?

    Ora, faz-se assim. Calculam-se os Cash Flows expectáveis ao longo da concessão, que são as estimativas dos ganhos operacionais do casino, com todas as cautelas habituais associadas a previsões, soma-se o valor residual do imobilizado no último ano da concessão e desconta-se tudo para o presente à taxa de rentabilidade que os accionistas do casino exigem para os seus investimentos, subtrai-se o custo do edifício que compraram à Parque Expo e os restantes investimentos e dá 30. Então, 30 é o máximo que se pode pagar à CML.

    Agora admite que tiravas o imobiliário. Terias duas alterações. O valor residual seria 0 e a taxa de desconto aumentava. Em vez de 30, daria muito menos. Por exemplo, admita-se que o casino contava vender o imobiliário no fim da concessão por 80 milhões de euros. Admite que o custo médio ponderado do capital para o nosso amigo Ho não seja inferior a 7,5%. Neste cenário, a CML receberia menos 19 milhões de euros, na melhor das hipóteses.

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  38. jcd permalink*
    16 Fevereiro, 2008 15:12

    “Ou se come o bolo ou se fica com ele.”

    Ora agora é que você disse tudo, Jcd.

    Ainda há uma terceira alternativa, que é não ter bolo.

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  39. jcd permalink*
    16 Fevereiro, 2008 15:14

    “Deixa-me ver se eu percebi o Jcd, a Estoril Sol fez um contrato de concessão, que é feito através de lei, que não previa que o mesmo ficasse com o Casino fina a concessão.”

    Os estudos económicos devem estar agarrados ao contrato de concessão, como anexo. Pode sempre ver-se o que é que lá está.

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  40. jcd permalink*
    16 Fevereiro, 2008 15:18

    Claro que este problema nunca existiria se as regras para exploração de casinos estivessem bem explicitadas na lei e se qualquer entidade que desejasse cumprir as regras pudesse fazer um casino sem precisar do amém do governo de cada altura.

    Como todos os governos vivem numa febre despesista imparável, querem maximizar os ganhos à cabeça, recebendo enormes contrapartidas. A melhor maneira de aumentar essas contrapartidas é a entrega das concessões em regime de monopólio. Assim valem mais.

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  41. 16 Fevereiro, 2008 15:19

    jcd Diz:
    16 Fevereiro, 2008 às 3:08 pm

    Eu percebo isso tudo, só não percebo é que se entre ficar ou não ficar com o imobiliário vai uma diferença de preço da concessão de 19 milhões de euro “na melhor das hipóteses”, a não reversibilidade do mesmo, não tenha ficado escarrapachada no contrato de concessão aprovado por decreto.

    Aliás, também não percebo como é que o SE do Turismo do governo de Durão negou por duas vezes a pretensão do sr. Ho de ficar proprietário do edifício, com base num parecer da IGJ e, já agora, com fundamento na lei em vigor à altura.

    Desculpa, mas estás a querer defender o indefensável, porque o que está em causa não é quem ganhou ou não ganhou mas sim como é que tudo se passou para o pavilhão do futuro ter ido parar às mãos do sr. Ho. Nem parece de um bom sportinguista …

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  42. jcd permalink*
    16 Fevereiro, 2008 15:25

    “porque o que está em causa não é quem ganhou ou não ganhou mas sim como é que tudo se passou para o pavilhão do futuro ter ido parar às mãos do sr. Ho.”

    O pavilhão do futuro foi comprado, porque é que não havia de estar nas mãos deles, se o pagaram?

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  43. 16 Fevereiro, 2008 15:32

    “O pavilhão do futuro foi comprado”

    Não me digas, então para quê toda esta polémica?

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  44. jcd permalink*
    16 Fevereiro, 2008 16:00

    “Não me digas, então para quê toda esta polémica?”

    Estamos em Portugal, para tudo há polémicas. Mas não deixa de ser curioso reparar que há quem venha debater pensando que o estado entregou o pavilhão do futuro à Estoril-Sol. O Pavilhão foi comprado à Parque Expo, por 17 milhões de euros. Os parques de estacionamento também.

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  45. 16 Fevereiro, 2008 16:17

    E de quem é o chão, Jcd?

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  46. 16 Fevereiro, 2008 16:26

    O que é mais curioso, é que aqueles que acusam “a malta do PS” de andar sempre a desculpar o passado do nosso engenheiro, quando se trata de um caso como este, que envolve o governo da cabeça aos pés, com laivos de ilícitos, porventura, bem graves!, consiga ter um discurso tão condescente, e até comovente, “deu 30 milhões à cidade”, como este do Jcd. O sr. Ho devia olhar para isto.
    Vá lá que ainda há alguns blasfémos com dois olhos na testa.
    Com estima,
    RB

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  47. PLus permalink
    16 Fevereiro, 2008 16:48

    “Claro que este problema nunca existiria se as regras para exploração de casinos estivessem bem explicitadas na lei e se qualquer entidade que desejasse cumprir as regras pudesse fazer um casino sem precisar do amém do governo de cada altura. ” jcd

    Finalmente chegamos lá .

    Ora o que aqui terá ocorrido foi um processo de compra de um imóvel que supostamente não poderia, de acordo com a lei em vigor na altura, ser vendido.
    Pelo menos existem vários indícios de que antes e até no momento da negociação contratual a lei apontasse nesse sentido.

    O jcd tem insistido no valor justo do contrato. Isso até é tendencialmente irrelevante.Não cabe ao estado fazer óptimos negócios.
    Tem é que proporcionar todas as condições para que se faça o
    o melhor negócio possível.

    Regras claras, iguais e acessíveis a todos os interessados. E que não sejam susceptíveis de alterações ad-hoc.
    Parece que nada disso terá ocorrido.

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  48. jcd permalink*
    16 Fevereiro, 2008 16:52

    “E de quem é o chão, Jcd?”

    De quem o comprou. Antes era da Parque Expo, agora da Estoril-Sol.

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  49. jcd permalink*
    16 Fevereiro, 2008 16:57

    “O que é mais curioso, é que aqueles que acusam “a malta do PS” de andar sempre a desculpar o passado do nosso engenheiro, quando se trata de um caso como este, que envolve o governo da cabeça aos pés, com laivos de ilícitos, porventura, bem graves!, consiga ter um discurso tão condescente, e até comovente, “deu 30 milhões à cidade”, como este do Jcd. “

    Não sei porque diz isso. A questão de Eleven tem semelhanças com esta, envolveu o PS e a minha opinião aqui expressa não é muito diferente. As contrapartidas são sempre acordadas com base num conjunto de pressupostos. Se se alteram os pressupostos, alteram-se as contrapartidas.

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  50. jcd permalink*
    16 Fevereiro, 2008 17:02

    Plus dixit:

    “Ora o que aqui terá ocorrido foi um processo de compra de um imóvel que supostamente não poderia, de acordo com a lei em vigor na altura, ser vendido.”

    Não, não é assim. O imóvel podia ser vendido e foi, numa negociação entre duas sociedades anónimas de direito privado, no qual o estado não teve papel activo.

    O que está em causa é se o estado fica com o imóvel no fim da concessão. A negociação das contrapartidas foi feita no pressuposto que tal não aconteceria. Uma posterior interpretação da lei sugeria que o imóvel teria que reverter para o estado. Nesta altura havia três hipóteses: ou a lei acomodava os pressupostos negociais, ou as contrapartidas eram alteradas ou não havia negócio.

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  51. 16 Fevereiro, 2008 17:14

    Em relação ao terreno admito que tenha razão, não estou informado.

    No entanto, continuo sem perceber como é que, à altura da concessão, sendo a regra da lei do jogo a reversão e a excepção o contrário- o que se entende, porque o Estado em princípio deve ser contra a abertura de casinos a não ser que as vantagens sejam muito superiores aos inconvenientes – a não reversibilidade para o Estado não ficou desde logo acordada na concessão e foi deixada para o domínio das expectativas … pelos vistos, de que a lei de jogo fosse alterada …

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  52. Boris permalink
    16 Fevereiro, 2008 18:46

    Vejam o documento que o Expresso colocou em linha…

    http://clix.expresso.pt/gen.pl?p=stories&op=view&fokey=ex.stories/243555

    Já o anterior sec estado, luis silva, tinha dado duas negas à estoril sol…o ministro Carlos Tavres diz que o governo não prometeu nada e só com o Santana é que foi possível, com a a tal alteração à lei do jogo.

    Sendo que, do ponto de vista legal, há dúvidas se a lei do jogo aprovada por Santana tem efeitos retroactivos

    Então o que aconteceu? Alguém do governo barroso ´disse à Estoril sol para comprar o edifício e que nada se dizia na lei que autorizou a concessão e aq coisa passava? Quem? E se a regra era a reversibilidade, como a concessionária aponta no tal relatório e contas que o Expresso cita, quem é que fez promessas contrárias à lei?

    Dinheiro fácil e rápido para a câmara de Lisboa? Para pagar o arquitecto gherry?

    E porque terá sido assim?

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  53. lucklucky permalink
    16 Fevereiro, 2008 19:09

    Mais uma prova do desastre do Estatismo. Quanto mais o Estado interfere, regulamenta, mais corrupção, situações dubias ou confusas.

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  54. Gabriel Silva permalink*
    16 Fevereiro, 2008 20:01

    jcd,

    «Para o estado ficar com o edifício, a CML teria recebido uma contrapartida muito inferior a 30 milhões de euros, a sobrar alguma coisa.»

    Não. A concessionária assinou o contrato de concessão sabendo que a lei obrigava á reversão, pois tal resultava da lei. E tal não foi excepcionado no decreto-lei de concessão, embora fosse permitido afastar tal obrigação. Ninguém a obrigou a assinar tal compromisso, pelo menos ainda não foi alegado tal «violência»…..

    a CML não recebeu nenhuma contrapartida. Quem recebeu foi o instituto de turismo.
    O qual apenas entregará tais montantes quando a CML se der ao cuidado de apresentar os projectos de investimento previstos e mediante autorização por despacho do governo.

    Acresce que ainda que o estabelecimento de contrapartidas negociadas, ainda que resultem em hipotético beneficio da CML, não podem, não devem afastar as contrapartidas legalmente fixadas.

    Aliás, por isso mesmo Telmo e o governo se viram na obrigação de alterar a lei para a ajustar ás pretensões e interesses da concessionária, tendo o acordo dos governantes da altura nessa pretensão.

    Não julgo que seja uma forma aceitável de defesa de interesses públicos, pois que de acordo com a lei nada obrigaria a tal, não existindo qualquer matéria «controversa» que necessitasse de esclarecimento, e resultou em prejuízo do erário público.

    «diz-se que o estado ficou a perder algo que nunca teria»

    Teria, se a lei não tivesse sido modificada

    «mas não se diz que ficou a ganhar 50% das receitas do casino»

    obrigação que decorre da lei.

    «e a CML 30 milhões de euros»

    A CML ainda não viu um tusto, nem apresentou planos para os vir a receber.

    Se o Estoril-Sol entendesse que tais contrapartidas, reversão do edifício, 50% de receitas mais os 30 milhões eram exagerados, podia não aceitar. Se aceitou foi porque entendeu que valia a pena.

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  55. jcd permalink*
    16 Fevereiro, 2008 20:12

    Gabriel, estás enganado. Como aliás aconteceu com todos os outros casinos construídos pelos concessionários, sempre esteve assente que o casino seria do Estoril-Sol e era essa a interpretação da lei, que aliás foi aplicada em situações semelhantes. Neste caso, um parecer contrário de uma das entidades envolvidas é que pôs em causa o que era assente.

    «diz-se que o estado ficou a perder algo que nunca teria»
    Teria, se a lei não tivesse sido modificada”

    Não teria porque não haveria casino, pelo menos no cenário actual. O Estoril Sol negociou aquelas contrapartidas com o estado, como podia ter negociado outras. Se se puxa a manta dum lado, destapa-se do outro.

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  56. Gabriel Silva permalink*
    16 Fevereiro, 2008 20:48

    «Como aliás aconteceu com todos os outros casinos construídos pelos concessionários, sempre esteve assente que o casino seria do Estoril-Sol e era essa a interpretação da lei, que aliás foi aplicada em situações semelhantes.»

    desconheço que tenha sido essa a interpretação anterior.

    A lei era bastante clara como estabelecendo a regra geral da reversão, se nada em sentido inverso fosse expressamente estabelecido.

    «Não teria porque não haveria casino, pelo menos no cenário actual.»

    não sabemos. Ou melhor, até se sabe: aceitou e assinou o contrato, decorrendo da lei a assumpção dessa obrigação (reversão)

    «O Estoril Sol negociou aquelas contrapartidas com o estado, como podia ter negociado outras.»

    certo, mas há contrapartidas fixadas pela lei que por isso mesmo não podem (ou não deveriam) ser passíveis de negociação. De acordo com as últimas noticias percebe-se que sim, que existiu negociação mesmo sobre as contrapartidas legais, tendo-se para o efeito alterado a lei prepositadamente. Mesmo tendo previamente ambas as partes já acordado e aceite as anteriores obrigações. A critica que se tem ouvido e que acompanho é sobre esse facto.

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  57. Diacono Remédios permalink
    16 Fevereiro, 2008 21:09

    O estado deveria tributar os casinos com uma taxa de forma a no final da concessão o imóvel reverter a favor do estado.
    No final da concessão haverá novo concurso para nova concessão. Numa situação como a actua o concessionário leva vantagem, pois é o proprietário do imóvel. Se tivesse sido o governo de Sócrates o autor desta proeza, já tinha caido o Carmo e a Trindade.

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  58. Diacono Remédios permalink
    16 Fevereiro, 2008 21:13

    Logo o país saiu lesado. Findo o período de nojo, (como é habitual) “convidam-se” os autores da façanha para um cargo de “croupier-chefe-honorário”

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  59. Zeca permalink
    16 Fevereiro, 2008 21:35

    Não sei para que é tanta conversa, o caso é claríssimo:
    O caso passou-se com Telmo Correia / Santana Lopes? -> Ilegal! Um escândalo!
    O caso passou-se com o Eng. Sócrates? -> Mais um ataque pessoal! Tudo legalíssimo! O país está muito melhor desde que começaram a tomar-se destas medidas!

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  60. Boris permalink
    17 Fevereiro, 2008 02:40

    A disposição na lei do jogo que diz “as alterações aplicam-se a todos os contratos em vigor” não é um claro favorecimento?
    Então um decreto lei publicado em 2005 tem efeitos retroactivos? Que giro….há dias os senhores do CDS não vociferaram contra o facto de as alterções ao código da estrada terem efeitos retroactivos…

    Leiam a carta da estoril sol no site do Expresso. E lembrem-se que na semana passada passada, o jornal escreveu, e ninguém desmentiu, que cinco dias depois da publicação do tal decreto a Estoril sol mandou um requerimento para inspecção de jogos…com a nova lei e o tal disposto – as alterações aplicam-se a todos os contratos – a propriedade ficou assente.

    Na tal carta, o anterior secretário de estado, luis correia da silva, escreveu que a concessionária deveria comprar o edificio e este revertia para o estado. goste-se ou não, é a lei…quando o estado renogociar o contrato de concessão, vai esperar o q? a palavra do concessionário?

    Enfim…alguém leu o tal documento?

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  61. jcd permalink*
    17 Fevereiro, 2008 09:19

    “Leiam a carta da estoril sol no site do Expresso.”

    Realmente vale a pena ler a carta toda. É uma boa documento que ilustra o que é Portugal e do que é negociar com o estado. As negociações começam com um dado grupo de interlocutores, a meio mudam as pessoas, cada um interpreta a legislação à sua maneira.

    Mas para saber quem tem razão, não bastará perguntar às pessoas que estiveram nas negociações e que são directamente citadas na carta a Telmo Correia se o que a Estoril-Sol escreve é verdade ou é falso e pedir ao estado a cópia dos estudos económicos?

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  62. Boris permalink
    17 Fevereiro, 2008 12:11

    O que fica claro, parece-me, é que alguém em nome do Estado prometeu “de boca”…Isto é extraordinário…independentemente dos estudos económicos, a lei era clara: se era para haver excepção, então ela teria que ficar consignada na lei.Porque não ficou?

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