Convenções não são o que costumavam ser II

Obviamente!

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Muito bem.

Estamos entregues a idiotas.

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Msis interessante do que estes exercícios vazios de retórica, seria o JM dizer se é contra ou a favor.

Sobre o post, não percebi e parece-me que o JM se embrulha. Então, o valor que as pessoas dão ao casamento, depende do conteúdo da convenção, isto é, do Estado, ou afinal, como acaba por dizer, o que conta é o que as pessoas pensam e não o que o Estado diz?

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Caramelo:
Não me parece que JM se embrulhe. O casamento é uma união entre duas pessoas de sexo diferente que pretendam constituir familia. Se o Estado permitir que o casamento passe a ser a união entre duas pessoas (independentemente do sexo e da pretensão a constituir ou não familia) então já não é casamento, é outra coisa qualquer mais semelhante à União de Facto. Então os homosexuais passam a ter duas opção “união de facto” e “união de facto a que se chama casamento” e todos os heterosexuais que queriam o casamento propriamente dito deixam de ter essa opção. O valor que a generalidade da sociedade lhe atribui seria suprimido pelo EStado em prol de uma propaganda pró igualdade das minorias que acabaria por discriminar os direitos da maioria.

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“Se a convenção casamento já não se refere à mesma coisa, o valor que a sociedade atribui ao casamento vai mudar.”

Bem, essa é uma boa crítica à nova lei do divórcio.
Ao menos, no casamento homossexual, a convenção continua a referir-se à mesma coisa.

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Mia, eu mantenho que há uma contradição no post do JM. Ou o Estado é que condiciona o valor do casamento, ou o que conta é o que a sociedade pensa. Das duas uma.

E ao contrário do que você diz, não se pretende que “o Estado permita que o casamento passe a ser a união entre duas pessoas”. Isso já existe, não é nada de novo e não é isso que se discute. O que se pretende é mesmo o casamento entre pessoas do mesmo sexo, à semelhança de pessoas de sexo diferente. É o casamento civil mesmo, com todas as implicações legais, e não a união de facto, que é uma coisa diferente.

Quanto ao resto, qual é o medo: que os casamentos entre pessoas “normais” de repente se desmorone? Que as pessoas “normais” deixem de se casar? Esclareçam-me lá isso.

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O que eu gostava que o Jon Stewart soubesse que neste cantinho à beira mar plantado existe uma “peça” como esta. O homem continua, numa verdadeira série de posts, shall I say, “arrojada” (pun intended).

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«Há alguma coisa na vida dos outros em que esta gentinha não se queira intrometer?»

Relendo-me: este é mesmo um blogue de “liberais”?

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E o meu pé está bem obrigado.

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Caramelo:
Essa distinção entre normais e anormais é voce que a faz. Quanto à que eu mencionei (macho, femea, homem , mulher) foi a natureza que a vez com intuito da procriação e desde então que existe o casamento em todas as culturas. Para responder a essa realidade e não a outras. Fazer questão dela, porquem não pode por natureza preencher esses pressupostos, é inclusive depreciativo para os próprios uma vez que estão a negar a diferença para qual tanto lutaram. E O EStado não pode descaracterizar a instituição, pois a sociedade considera que o casamento assim definido deve existir e isso significava suprimi-lo para que uma minoria iludida utiliza-se o seu nome.Será assim tão importante para o gay dizer sou “gay e sou casado”? Para quê? Para fingir que seria a mesma coisa se tivesssem sexos diferentes e pudessem constituir familia? Não é a mesma coisa. Também eu, por mais que quissesse não podia mijar de pé. Deve-se legislar para que todos os homens mijem sentados?

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que a fez, digo.

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Ok, já estou aparvar peço desculpa. Só não percebo porque é que não se pode fazer uma lei que estipule os mesmos direitos e deveres com exepção da noção “entre dois sexos diferentes que pretendam constituir familia” e tanta questão que a realidade homosexual se inclua forçosamente no casamento. Será para depois poderem constituir familia? POis eu acho que é isso e quanto a isso estou contra por N razões relacionadas com os direitos das crianças.

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Yap. Para quê acrescentar mais coisas? Os homossexuais são melhores que esses para criar familia mas não são melhores que todos os outros heterosexuais que podem proporcionar um exemplo masculino e um exemplo femenino saudáveis. E esquece-se que também els podem ser bebados, drogados, prostitutos, violentos, burros, pobres…(eu sinceramente preferia um pai e uma mãe pobres a um casal de gays podres de ricos).

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Como é evidente, quando se muda o conteúdo de uma convenção, a sociedade reage mudando o valor que atribui a essa convenção. Se a convenção casamento já não se refere à mesma coisa, o valor que a sociedade atribui ao casamento vai mudar. E claro, o que conta no longo prazo é o valor que a sociedade atribui ao casamento e não o valor que o Estado atribui ao casamento. – JM

E em que medida o valor que a sociedade atribui ao casamento interessa a um liberal? Se o que está em causa é a negação a um grupo de pessoas da liberdade contratual de celebrar um tipo específico de contrato, em que argumentos se apoia um liberal para admitir tal limitação? Argumentos colectivistas como este?

Faz tanto sentido dizer que não se pode mudar a lei do casamento, porque isso afecta a concepção social do mesmo ou as expectativas de quem se casou segundo a lei anterior, como defender-se que o legislador não pode facilitar os despedimentos, porque tal violaria a concepção social do contrato de trabalho ou as expectativas dos trabalhadores que assinaram contratos segundo o Código de Trabalho vigente. Ou seja, em duas palavras: nenhum sentido.

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A sociedade não é uma colectividade. Cada individuo atribui em liberdade o valor que quiser. Ninguém falou em impedir a liberdade contratual. O ponto é que a liberdade contratual não garante o reconhecimento público. – JM

Claro que é uma limitação da liberdade contratual. Um casal homossexual quer celebrar um contrato que institua e formalize uma comunhão de vida com deveres recíprocos de respeito, coabitação, assistência e fidelidade e do qual resultem certos direitos (à herança, ao nome, à indemnização por morte do outro cônjuge, etc., etc..). Pode? Não, não pode. A lei não o permite.

O ponto é que a liberdade contratual não garante o reconhecimento público – JM

Quem lhe diz que o casal homossexual de que falo quer reconhecimento público? E se ele se quiser apenas casar e assumir os respectivos deveres e direitos?

Quanto ao reconhecimento público que os casais heterossexuais vale o mesmo que em relação aos trabalhadores quando muda a lei laboral. Repito a passagem do meu comentário anterior, à qual o JM não respondeu:

“Faz tanto sentido dizer que não se pode mudar a lei do casamento, porque isso afecta a concepção social do mesmo ou as expectativas de quem se casou segundo a lei anterior, como defender-se que o legislador não pode facilitar os despedimentos, porque tal violaria a concepção social do contrato de trabalho ou as expectativas dos trabalhadores que assinaram contratos segundo o Código de Trabalho vigente. Ou seja, em duas palavras: nenhum sentido.”

O casamento não é só um contrato. É também um certificado. Como é evidente certificados que certificam coisas diferentes devem ter nomes diferentes. – JM

Quando os pretos deixaram de ser escravos e passaram a assinar contratos de trabalho e a ser remunerados, o certificado que a condição de trabalhador representava para os trabalhadores brancos deixou de ter valor? E, em caso de resposta afirmativa, tal mudança de valor do certificado devia ter alguma implicação jurídica no sentido de ser necessário impedir os pretos de assinarem contratos de trabalho por isso alterar o “status” dos trabalhadores brancos?

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««Quem lhe diz que o casal homossexual de que falo quer reconhecimento público?»»

Bem, se o José Barros está a comentar neste post, devia ter percebido que o post fala do problema do reconhecimento público. Não fala em absolutamente mais nada.

««Faz tanto sentido dizer que não se pode mudar a lei do casamento, porque isso afecta a concepção social do mesmo ou as expectativas de quem se casou segundo a lei anterior, como defender-se que o legislador não pode facilitar os despedimentos, porque tal violaria a concepção social do contrato de trabalho ou as expectativas dos trabalhadores que assinaram contratos segundo o Código de Trabalho vigente.»»

Como é evidente, uma alteração do Código de Trabalho não deve ter efeitos rectroactivos.

Quanto ao ponto em discussão, não me parece que os contratos de trabalho funcionem como certificados. Os contratos de casamento funcionam.

««Quando os pretos deixaram de ser escravos e passaram a assinar contratos de trabalho e a ser remunerados, o certificado que a condição de trabalhador representava para os trabalhadores brancos deixou de ter valor?»»

Mas o contrato de trabalho alguma vez teve um papel de certificado?

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“Não leu os posts anteriores ou não percebeu.”
“Para fingir que seria a mesma coisa se tivesssem sexos diferentes e pudessem constituir familia?”

Mia,

Percebi perfeitamente que a Mia não sabe que bastam 2 pessoas para constituir família, que podem ser do mesmo sexo, e que não é preciso casar para ser uma família. Posto isto, toda a sua argumentação cai por terra.

Pode-se tentar impedir os homossexuais de constituir uma família assente nos deveres do casamento (e respectivas implicações jurídicas), mas não é possível impedi-los de constituir família. Para isso basta a vontade deles.

O que se passa é que a Mia nem a uma união de facto reconhece que seja uma família (embora nem isso seja necessário para ser uma família). Mas isso é problema seu. É que factos não se discutem.

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Aliás, pelo que percebi, a Mia é a favor do casamento homossexual, mas não sabe.

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“Direito à herança é algo que pode ser conseguido por qualquer pessoa por contrato. O nome é só pedir mundança de nome. Direito à indemnização por morte do outro cônjuge pode ser conseguido através de um seguro.”

Está muito mal informado.
– Nos testamentos só dispõe de 1/3 do património.
– O nome de família só se adquire por afiliação ou casamento.
– E os seguros têm limite de idade, ao contrário da segurança social.
E ainda falta a questão da vida patrimonial do casal.

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“Nesse caso, mude-se a lei para que cada um possa dispor do que quiser. Esse é que é o verdadeiro obstáculo à liberdade contratual.

É verdade. Mas não poder assumir contratualmente os deveres do casamento não é também um obstáculo à liberdade contratual?

De facto, eu concordo que há soluções contratuais exclusivas do casamento que devem estar disponíveis mesmo para quem não quer contratualizar os respectivos deveres. Mas da mesma forma, e em coerencia, os deveres do casamento devem poder ser livremente contratualizáveis por quem os deseja.

E, se assim, for, com os homossexuais a assumir livremente os deveres do casamento e as soluções do casamento, isso não é um casamento?

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Caro JM,

O PMS já respondeu à questão da herança, do direito ao nome e à indemnização por morte.

Quanto ao resto: se não gosta do exemplo da escravatura, utilize o exemplo do direito ao voto das mulheres. Para um homem do início do século XXI o direito de voto das mulheres diminui o valor do seu voto e, em consequência o seu estatuto na sociedade da época. Agora, vejamos: há algum direito a que a democracia seja uma instituição exclusiva dos homens? Há alguma relevância jurídica que se possa atribuir à diminuição do valor de se ser homem no início do século XX a partir do momento em que as mulheres passam progressivamente a ter os mesmos direitos? E isso também no casamento: diminui o valor do certificado a partir do momento em que a lei deixa de reconhecer poderes especiais ao homem no seio da família? A conversa do seu post passa a ser ridícula quando confrontada com exemplos históricos que funcionam como contrafactuais. Ou seja, a sua argumentação assenta numa petição de princípio: a de que a concepção presente do casamento é imutável e correcta, representando qualquer mudança uma descaracterização de uma “essência” que nunca existiu.

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««Para um homem do início do século XXI o direito de voto das mulheres diminui o valor do seu voto e, em consequência o seu estatuto na sociedade da época.»»

Isso não tem nada a ver com a função certificadora do casamento.

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“O que ele respondeu é que o casamento não resolve o problema da liberdade contratual.”

Mas também respondi que o problema da liberdade contratual do casamento só se resolve…dando liberdade contratual a quem quer o casamento.

“Isso não tem nada a ver com a função certificadora do casamento.”

E ainda não me esclareceu o que é que o casamento certifica ao certo que seja exclusivo dos heterossexuais.

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PMS:
Familia (lat. familia): o pai, a mãe e os filhos, e mais pessoas do mesmo sangue, vivendo em comum/ Pessoas do mesmo sangue, vivendo ou não em comum/ Descendência, linhagem.

Se calhar, depois do casamento também temos que mudar o significado de familía. “União entre duas pessoas” segundo PMS chega para caracterizar…
O problema é que serveria muitas outras coisas distantes do seu significado actual e deixariamos de ter uma palavra para aquela realidade pelo qual se caracterizava. Isto somente porque alguns querem forçosamente se incluir numa em que não podem e não porque os outros “mauzões” querem excluí-los para terem o casamento e a familia só para eles.

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