Ainda pensei que o autor fosse falar da social-democracia.
Mas não, limitou-se a falar dos partidos que governaram o rectângulo no pós-25 de Abril.
E chamou a isso socialismo.
Pobre diabo…
Não funcionará. Sobretudo, se apropriado por sociais-democratas ou socialistas género Valentim Loureiro emérito SD depois de corrido do Exército ou Armando Vara empregado do PS.
A luta continua. Os pensionistas políticos unidos, vencerão. De Mr Cavaco a Madame Assunção.
‘Os mercados’ sob o qual gravita toda esta ‘abjuração do socialismo’ não foram uma invenção ou uma construção do capitalismo (primitivo ou do ‘liberal’).
Eles (os mercados) existem desde a Idade Média (feiras medievais). A circulação e a troca de bens (transaccionáveis) exigiu a sua criação que perdurou nas sociedades mercantis (pré-capitalistas) e cresceu na revolução industrial para tornar-se ‘imaterial’ e expansionista na revolução tecnológica.
Só que ‘os mercados’, na sua fase embrionária, eram controlados (regulados) pelas históricas corporações que determinaram – entre outras coisas – que o valor de uso fosse um fim e o valor de troca um meio.
Hoje, a teoria dos ‘mercados livres’ dificilmente é divorciável de conceitos ‘monetaristas’ e do ‘laissez-faire’ …
Rui, esperava mais de si, mas muito mais. Primeiro, o Rui deixou de defender o mercado para passar a atacar o socialismo. De facto é uma estratégia bastante mais simples e há muito usada nos tribunais: quando não se consegue defender o acusado, ataca-se a acusação.
Confesso que no primeiro parágrafo, o único ponto com o qual não concordo é a parte do socialismo não funcionar. Mas isso terei de mostrar através dos próximos pontos.
1. A redistribuição não incentiva à poupança e ao investimento. Bem, é uma frase ambígua. Primeiro porque se eu considerar um grande empresário (já que estamos com exemplo portugueses, o Américo Amorim) denoto que o lucro, após os impostos, que ele gera anualmente é mais do que suficiente para fazer os investimentos que precisa. Para além disso, é também evidente que ele tem uma grande fortuna pessoal que nunca irá investir porque não precisa de o fazer. Esse capital está parado quando podia ser usado na redistribuição para manter a economia em funcionamento. Mas adiante…
2. Quanto à burocracia, tem razão. Existe demasiada e esse problema para além dos custos evidentes, permite o aumento da corrupção. Quanto a isso a solução é complicada mas não impossível. Primeiro, temos de ter consciência de que os sistemas informáticos do Estado são atrasados, degradados e pouco eficientes. Assim nada poderá funcionar. Depois, a direita portuguesa sempre fez tudo para manter a burocracia (e assim poder dizer que o Estado não funciona). O Rui dirá que não, mas este governo conseguiu destruir um dos poucos progressos feitos nas últimas décadas que foi o simplex (e de facto foi, ainda que eu não goste de dizer que o Sócrates estava certo).
3. Quanto a chamar à saúde e à educação de burocracia, é altamente falacioso. Primeiro, são serviços prestados. Segundo, a burocracia é feita nas secretarias, onde não se dão aulas e não se curam doentes. A burocracia nesses serviços surge porque nos ministérios, na administração central diretamente controlada pelos ministros e secretários de estado está a ser exigida cada vez mais burocracia (sim, estou a falar deste governo!). Mas o ser desconfiado leva-me a crer que será para levar o sistema ao extremo e desacreditá-lo, assim acaba-se mais facilmente com o sistema. Já agora, se os privados asseguram esses serviços pelo mercado, por que razão não o fizeram quando o mundo era liberal? Se calhar não dava jeito…
4. Quanto a manipular o crédito, está-nos a gozar!? Não foi o crédito fácil que provocou a maior crise de sempre do capitalismo, o crash bolsista de 1929!? Acho que isto diz tudo…
5. Pergunto-lhe se numa sociedade capitalista onde as pessoas mal ganham para comer (veja-se Europa e EUA no século XIX, perfeitamente liberal), permite às pessoas melhorar a sua qualidade de vida. É mais que evidente que tal só se pode verificar nos sonhos de um liberal que insiste em ignorar a História.
6. Usar Portugal como exemplo de socialismo é um bom exercício de retórica, mas podia encontrar outros (que esse já está gasto). Se quer criticar a aplicação do modelo que Portugal quis aplicar, peço-lhe que observe o caso norueguês, mas claro, aí parece que o socialismo funcionou, pelo que o texto não faria sentido. Já agora, se o socialismo é o culpado dos problemas de Portugal, o que é que nos levou à bancarrota em 1890, foi o socialismo? É giro que o Partido Socialista só entabulou negociações com D. Carlos já no século XX, mas pronto, a culpa também será do socialismo…
1º Criticar o socialismo é, obviamente, defender o mercado. Como sabe, o socialismo é uma proposta alternativa à economia de mercado, pelo que é necessário entender qual das duas funciona melhor e porquê;
2º O tecido empresarial português não é constituído por Américos Amorins, mas por milhares de pequenos e médios empresários a quem a carga fiscal esmaga e impede de crescer, muitas vezes impedindo mesmo de nascerem novos negócios. A realidade portuguesa é bem mais eloquente do que o que aqui possa escrever. Se o país estivesse cheio de AA, teria que lhe dar razão. Assim, não vejo por onde;
3º Não me revejo na direita portuguesa, pelo que o que ela tem feito quando está de posse do governo não constitui, a meu ver, um bom exemplo;
4º Ainda bem que concorda que há muita burocracia e que ela desvirtua a natureza e as finalidades altruístas do estado social. É nisso, entre outras coisas, que se consomem os tais recursos a redistribuir, infelizmente. Parece que estamos, então, de acordo na conclusão da inviabilidade da redistribuição;
5º Os liberais não negam que o mercado possa gerar crises económicas. Elas são determinadas pela escassez e por decisões erradas que, muitas vezes, as pessoa tomam. O que dizemos é que essas crises são mais facilmente ultrapassadas pelo próprio mercado do que pela intervenção “salvífica” do estado no mercado. O exemplo do crash de 29 é muito bom a esse propósito. Sugiro-lhe, para melhor entender como o governo americano agravou profundamente uma crise que poderia ter sido branda, o livro de Murray Rothbard, A Grande Depressao Americana;
6º Sugiro uma revisão da história europeia e norte-americana do século XIX. O que você diz sobre as pessoas mal ganharem para comer não está correcto, sobretudo se comparar situações homólogas anteriores à Revolução Industrial do século XVIII, de que o século seguinte é consequência;
7º O que nos levou à bancarrota de 1890 foi o estatismo e a despesa pública descontrolada. Os problemas eram, então, muito parecidos com os de hoje. Deixe-me sugerir-lhe, para ver a similitude das situações, o livro da Maria Filomena Mónica sobre o Fontes Pereira de Melo. Vai ficar espantado…
Quanto ao primeiro ponto, continuo a considerar uma mera estratégia de argumentação que se aprende no 11.º ano de Filosofia (e não das mais complicadas).
O seu segundo ponto está correto. No enanto, eu nunca disse que era contra uma reforma no IRC. O que eu digo é que não aceito que depois esse dinheiro vá para escalões de IRS que acabam por fazer o Estado perder dinheiro. Por isso, sou a favor de uma reforma em ambos os impostos, diminuindo o IRC e aumentando o IRS (obviamente, convém também não nos esquecermos de diminuir as burocracias para as empresas, como o Rui também já tem referido).
Em relação ao seu terceiro ponto, tem exatamente o mesmo problema com a direita portuguesa que eu com a esquerda portuguesa.
No quarto ponto, estamos de acordo na inviabilidade da redistribuição como ela é aplicada em Portugal. Ambos exigimos reformas mas não estamos de acordo na direção dessas reformas. Mas claro que a burocracia impede o funcionamento do Estado Social (como também impede o funcionamento das empresas).
No quinto ponto (e obrigado pelo link abaixo), confesso que já conhecia as ideias defendidas no livro, apesar de nunca o ter lido. No entanto custa-me sinceramente acreditar que se as coisas não se tinham começado a resolver de 1929 até 1933 se fossem resolver por milagre dos mercados mais tarde.
No sexto ponto, claro que houve mudanças na qualidade de vida das pessoas. Agora, quer comparar com os avanços na qualidade de vida durante os Trinta Gloriosos, no século XX? No entanto reitero que nos centros urbanos do século XIX na Europa e EUA as pessoas mal ganhavam para comer, chegando ao ponto de considerar que as crianças eram mais dois braços para trabalhar e nem precisavam de comer muito. Para mim, o século XIX nas classes baixas é o que temos de mais degradante na História (e olhe que estou a colocar acima do Estalinismo e do Nazismo).
Quanto ao livro da Maria Filomena Mónica, tenho de lhe dizer que já o conheço (há pouco tempo fiz um trabalho sobre o século XIX em Portugal e a Maria Filomena Mónica foi a autora que mais usei). Mas pergunto-lhe de que outra forma queria que o país se desenvolvesse. Portugal estava atrasado, na cauda da Europa, era um país fraco, e como se não bastasse, tinha uma nobreza e burguesia encostadas ao comércio colonial (sendo que tinham perdido naquela altura a sua maior colónia, o Brasil). Tal como hoje, Portugal não tinha empresários que quisessem investir e para mim esse sempre foi um dos maiores problemas de Portugal (e das sociedades do sul da Europa em geral).
Sim, de facto, com e para abutres o socialismo não funciona.
Mas para tais personagens existem outras soluções de gestão sócio-política, embora dissimuladamente soezes.
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Ainda pensei que o autor fosse falar da social-democracia.
Mas não, limitou-se a falar dos partidos que governaram o rectângulo no pós-25 de Abril.
E chamou a isso socialismo.
Pobre diabo…
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Não funcionará. Sobretudo, se apropriado por sociais-democratas ou socialistas género Valentim Loureiro emérito SD depois de corrido do Exército ou Armando Vara empregado do PS.
A luta continua. Os pensionistas políticos unidos, vencerão. De Mr Cavaco a Madame Assunção.
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‘Os mercados’ sob o qual gravita toda esta ‘abjuração do socialismo’ não foram uma invenção ou uma construção do capitalismo (primitivo ou do ‘liberal’).
Eles (os mercados) existem desde a Idade Média (feiras medievais). A circulação e a troca de bens (transaccionáveis) exigiu a sua criação que perdurou nas sociedades mercantis (pré-capitalistas) e cresceu na revolução industrial para tornar-se ‘imaterial’ e expansionista na revolução tecnológica.
Só que ‘os mercados’, na sua fase embrionária, eram controlados (regulados) pelas históricas corporações que determinaram – entre outras coisas – que o valor de uso fosse um fim e o valor de troca um meio.
Hoje, a teoria dos ‘mercados livres’ dificilmente é divorciável de conceitos ‘monetaristas’ e do ‘laissez-faire’ …
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chamar de socialismo ao que temos vivido nos últimos anos, só mesmo de um liberal português 🙂
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Rui, esperava mais de si, mas muito mais. Primeiro, o Rui deixou de defender o mercado para passar a atacar o socialismo. De facto é uma estratégia bastante mais simples e há muito usada nos tribunais: quando não se consegue defender o acusado, ataca-se a acusação.
Confesso que no primeiro parágrafo, o único ponto com o qual não concordo é a parte do socialismo não funcionar. Mas isso terei de mostrar através dos próximos pontos.
1. A redistribuição não incentiva à poupança e ao investimento. Bem, é uma frase ambígua. Primeiro porque se eu considerar um grande empresário (já que estamos com exemplo portugueses, o Américo Amorim) denoto que o lucro, após os impostos, que ele gera anualmente é mais do que suficiente para fazer os investimentos que precisa. Para além disso, é também evidente que ele tem uma grande fortuna pessoal que nunca irá investir porque não precisa de o fazer. Esse capital está parado quando podia ser usado na redistribuição para manter a economia em funcionamento. Mas adiante…
2. Quanto à burocracia, tem razão. Existe demasiada e esse problema para além dos custos evidentes, permite o aumento da corrupção. Quanto a isso a solução é complicada mas não impossível. Primeiro, temos de ter consciência de que os sistemas informáticos do Estado são atrasados, degradados e pouco eficientes. Assim nada poderá funcionar. Depois, a direita portuguesa sempre fez tudo para manter a burocracia (e assim poder dizer que o Estado não funciona). O Rui dirá que não, mas este governo conseguiu destruir um dos poucos progressos feitos nas últimas décadas que foi o simplex (e de facto foi, ainda que eu não goste de dizer que o Sócrates estava certo).
3. Quanto a chamar à saúde e à educação de burocracia, é altamente falacioso. Primeiro, são serviços prestados. Segundo, a burocracia é feita nas secretarias, onde não se dão aulas e não se curam doentes. A burocracia nesses serviços surge porque nos ministérios, na administração central diretamente controlada pelos ministros e secretários de estado está a ser exigida cada vez mais burocracia (sim, estou a falar deste governo!). Mas o ser desconfiado leva-me a crer que será para levar o sistema ao extremo e desacreditá-lo, assim acaba-se mais facilmente com o sistema. Já agora, se os privados asseguram esses serviços pelo mercado, por que razão não o fizeram quando o mundo era liberal? Se calhar não dava jeito…
4. Quanto a manipular o crédito, está-nos a gozar!? Não foi o crédito fácil que provocou a maior crise de sempre do capitalismo, o crash bolsista de 1929!? Acho que isto diz tudo…
5. Pergunto-lhe se numa sociedade capitalista onde as pessoas mal ganham para comer (veja-se Europa e EUA no século XIX, perfeitamente liberal), permite às pessoas melhorar a sua qualidade de vida. É mais que evidente que tal só se pode verificar nos sonhos de um liberal que insiste em ignorar a História.
6. Usar Portugal como exemplo de socialismo é um bom exercício de retórica, mas podia encontrar outros (que esse já está gasto). Se quer criticar a aplicação do modelo que Portugal quis aplicar, peço-lhe que observe o caso norueguês, mas claro, aí parece que o socialismo funcionou, pelo que o texto não faria sentido. Já agora, se o socialismo é o culpado dos problemas de Portugal, o que é que nos levou à bancarrota em 1890, foi o socialismo? É giro que o Partido Socialista só entabulou negociações com D. Carlos já no século XX, mas pronto, a culpa também será do socialismo…
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Lamento a sua desilusão, mas adianto:
1º Criticar o socialismo é, obviamente, defender o mercado. Como sabe, o socialismo é uma proposta alternativa à economia de mercado, pelo que é necessário entender qual das duas funciona melhor e porquê;
2º O tecido empresarial português não é constituído por Américos Amorins, mas por milhares de pequenos e médios empresários a quem a carga fiscal esmaga e impede de crescer, muitas vezes impedindo mesmo de nascerem novos negócios. A realidade portuguesa é bem mais eloquente do que o que aqui possa escrever. Se o país estivesse cheio de AA, teria que lhe dar razão. Assim, não vejo por onde;
3º Não me revejo na direita portuguesa, pelo que o que ela tem feito quando está de posse do governo não constitui, a meu ver, um bom exemplo;
4º Ainda bem que concorda que há muita burocracia e que ela desvirtua a natureza e as finalidades altruístas do estado social. É nisso, entre outras coisas, que se consomem os tais recursos a redistribuir, infelizmente. Parece que estamos, então, de acordo na conclusão da inviabilidade da redistribuição;
5º Os liberais não negam que o mercado possa gerar crises económicas. Elas são determinadas pela escassez e por decisões erradas que, muitas vezes, as pessoa tomam. O que dizemos é que essas crises são mais facilmente ultrapassadas pelo próprio mercado do que pela intervenção “salvífica” do estado no mercado. O exemplo do crash de 29 é muito bom a esse propósito. Sugiro-lhe, para melhor entender como o governo americano agravou profundamente uma crise que poderia ter sido branda, o livro de Murray Rothbard, A Grande Depressao Americana;
6º Sugiro uma revisão da história europeia e norte-americana do século XIX. O que você diz sobre as pessoas mal ganharem para comer não está correcto, sobretudo se comparar situações homólogas anteriores à Revolução Industrial do século XVIII, de que o século seguinte é consequência;
7º O que nos levou à bancarrota de 1890 foi o estatismo e a despesa pública descontrolada. Os problemas eram, então, muito parecidos com os de hoje. Deixe-me sugerir-lhe, para ver a similitude das situações, o livro da Maria Filomena Mónica sobre o Fontes Pereira de Melo. Vai ficar espantado…
Cumprimentos,
RA
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Quanto ao primeiro ponto, continuo a considerar uma mera estratégia de argumentação que se aprende no 11.º ano de Filosofia (e não das mais complicadas).
O seu segundo ponto está correto. No enanto, eu nunca disse que era contra uma reforma no IRC. O que eu digo é que não aceito que depois esse dinheiro vá para escalões de IRS que acabam por fazer o Estado perder dinheiro. Por isso, sou a favor de uma reforma em ambos os impostos, diminuindo o IRC e aumentando o IRS (obviamente, convém também não nos esquecermos de diminuir as burocracias para as empresas, como o Rui também já tem referido).
Em relação ao seu terceiro ponto, tem exatamente o mesmo problema com a direita portuguesa que eu com a esquerda portuguesa.
No quarto ponto, estamos de acordo na inviabilidade da redistribuição como ela é aplicada em Portugal. Ambos exigimos reformas mas não estamos de acordo na direção dessas reformas. Mas claro que a burocracia impede o funcionamento do Estado Social (como também impede o funcionamento das empresas).
No quinto ponto (e obrigado pelo link abaixo), confesso que já conhecia as ideias defendidas no livro, apesar de nunca o ter lido. No entanto custa-me sinceramente acreditar que se as coisas não se tinham começado a resolver de 1929 até 1933 se fossem resolver por milagre dos mercados mais tarde.
No sexto ponto, claro que houve mudanças na qualidade de vida das pessoas. Agora, quer comparar com os avanços na qualidade de vida durante os Trinta Gloriosos, no século XX? No entanto reitero que nos centros urbanos do século XIX na Europa e EUA as pessoas mal ganhavam para comer, chegando ao ponto de considerar que as crianças eram mais dois braços para trabalhar e nem precisavam de comer muito. Para mim, o século XIX nas classes baixas é o que temos de mais degradante na História (e olhe que estou a colocar acima do Estalinismo e do Nazismo).
Quanto ao livro da Maria Filomena Mónica, tenho de lhe dizer que já o conheço (há pouco tempo fiz um trabalho sobre o século XIX em Portugal e a Maria Filomena Mónica foi a autora que mais usei). Mas pergunto-lhe de que outra forma queria que o país se desenvolvesse. Portugal estava atrasado, na cauda da Europa, era um país fraco, e como se não bastasse, tinha uma nobreza e burguesia encostadas ao comércio colonial (sendo que tinham perdido naquela altura a sua maior colónia, o Brasil). Tal como hoje, Portugal não tinha empresários que quisessem investir e para mim esse sempre foi um dos maiores problemas de Portugal (e das sociedades do sul da Europa em geral).
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Sobre o livro de Rothbard que lhe citei, pode lê-lo aqui:
Click to access Grande_Depressao_Brochura_978-85-8119-023-5_content%20%282%29.pdf
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Pois não. Tal como o capitalismo.
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