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Segurança Social e o fundo de pensões da PT

7 Outubro, 2010

Há quem faça, sobretudo à esquerda, uma crítica muito divertida à integração do fundo de pensões da PT na segurança social. Dizem que essa integração vai dar prejuízo ao Estado porque os activos do fundo não chegam para pagar as pensões futuras dos trabalhadores da PT.

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A crítica não tem muito fundamento porque o fundo será auditado e recapitalizado (com dinheiro da venda da Vivo, esse activo estratégico fundamental para o país) antes de ser transferido para o Estado. Sendo assim, e de acordo com a melhor estimativa que pode ser feita neste momento, a transferência terá um efeito real nulo nas contas públicas. As obrigações contraídas serão idênticas aos activos do fundo. É certo que o risco passa para o Estado, as melhores estimativas raramente são suficientemente boas, mas esse é um problema incontornável neste tipo de negócios.

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Aquilo que torna a discussão interessante é a súbita valorização da necessidade de um fundo de capitalização ser suficiente  para responder às obrigações futuras com pensões de reforma. Já viram alguém demonstrar o mesmo tipo de preocupação com o regime geral da segurança social? É possível estimar qual seria o fundo necessário para sustentar o regime geral da segurança social. Se a Portugal Telecom tem um fundo de 2800 milhões para garantir as pensões futuras dos seus 37 mil trabalhadores, onde está o fundo equivalente que garante as pensões futuras dos 5 milhões de portugueses no activo? Dado que Portugal tem 135 vezes mais trabalhadores do que a Portugal Telecom, devia ter um fundo 135 vezes maior. Devia ter um fundo de capitalização de cerca de 400 mil milhões de euros, mais de 2 vezes o PIB anual. Onde está esse fundo?

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O fundo de capitalização da segurança social não existe, nem existe nada que se aproxima do valor necessário para cobrir as necessidades futuras da segurança social (o fundo de estabilização da Segurança Social tem 2,5% do valor necessário). A segurança social baseia-se no modelo Dona Branca, em que as contribuições presentes são gastas para pagar aos actuais beneficiários. Por isso, qual é mesmo o problema de o fundo da PT ser insuficiente para pagar as obrigações futuras?

57 comentários leave one →
  1. jorge permalink
    7 Outubro, 2010 09:08

    Na realidade vão ser transferidos imóveis da PT. A CGA vai ser o senhorio da PT. Entretanto a CGA aproveita e vende os edifícios à GESTAMO que para o efeito solicita um empréstimo à Banca (talvez à CGD) que por sua vez contrai um empréstimo junto do BCE. Com estas operações vamos reduzindo o deficit do Estado…

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  2. 7 Outubro, 2010 09:30

    “É certo que o risco passa para o Estado, as melhores estimativas raramente são suficientemente boas, mas esse é um problema incontornável neste tipo de negócios.”

    Se o estado ainda fica com risco, a PT tem que pagar mais, de modo a cobrir esse risco. O essencial é saber os detalhes da estimativa do que a PT tem que pagar.

    “A segurança social baseia-se no modelo Dona Branca, em que as contribuições presentes são gastas para pagar aos actuais beneficiários.”

    Errado. No modelo D. Branca os juros anormalmente altos fazem com que o esquema estoire num tempo muito limitado, excepto se o número de beneficiários aumentar exponencialmente. Num esquema de seg social basta que haja equilíbrio entre o que se recebe e o que se paga.

    “Por isso, qual é mesmo o problema de o fundo da PT ser insuficiente para pagar as obrigações futuras?”

    O problema é que os trabalhadores actuais da seg social pagaram as pensões dos anteriores para receberem depois no futuro dos que vierem enquanto os descontos dos trabalhadores da PT não serviram para pagar as pensões anteriores da seg social. Além disso é necessário saber que direitos são garantidos pela PT. É que os esquemas privados podem ter assumido compromissos de pensões que nunca seriam possíveis no sistema da seg social.

    Acho que a segurança social é algo demasiado sério para ser tratado com a ligeireza que este post o faz.

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  3. laranjal ovarense permalink
    7 Outubro, 2010 09:48

    Então queres comparar os FPs com salário mínimo com os “quadros” da PT?
    Isso é confundir a prima do mestre de obras com a obra prima do mestre.

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  4. floribundus permalink
    7 Outubro, 2010 10:06

    além de fascistas são incompetentes

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  5. Ricciardi permalink
    7 Outubro, 2010 10:08

    Os fundos de pensões privados da actualidade, não passam de sistemas de capitalização global, muito semelhantes ao funcionamento da seg.social. O calculo da pensão a atribuir é em tudo semelhante ao calculo efectuado pela seg. social, com as diferenças desta ter de suportar também aqueles que nunca descontaram. Acresce ainda que, os activos aonde esses fundos investem tem regras… regras que na verdade tem o estado como garante através da obrigatoriedade em investir grande parte dos valores do fundo em titulos do tesouro.

    O JM talvez pense que o que cada um desconta para esses fundos lhe pertence individualmente. Mas não é assim. O bolo, tal como na seg. social, é distribuido pelos reformados que vão entrando no sistema.

    A questão prática é uma só. A gestão do fundo estava a ser deficitária na PT. Tanto assim é que a PT vai ter que vender algumas participações importantes para acudir ao fundo.

    Não é culpa de ninguém. O sistema é errado. Quer da seg. social, quer a lógica destes fundos. Em boa verdade não pode ser prometido qualquer reforma.

    Se a tendencia demografica tem sido decrescente, não há solução para isto. Excepto cada um ser recolher o equivalente ao que descontou, na mesma e exacta medida.
    O capitalismo assenta num principio… crescimento constante. A imigração vai disparar para contraiar este problema. Ou então começamos a fomentar politicas (investimento) sérias de fomento da natalidade.
    Ora, mesmo que cada um recolha apenas aquilo que realmente descontou, nem mais nem menos, ainda que capitalizado, também é certo que existem no mercado pessoas que, por vicissitudes várias, nunca descontaram ou trabalharam ou são doentes ou dementes…
    RB

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  6. JoaoMiranda permalink*
    7 Outubro, 2010 10:10

    Carlos Albuquerque,
    .
    A Dona Branca pagava juros anormalmente altos, o Estado pagou durante muitos anos reformas anormalmente elevadas. Qual a diferença?
    ,
    Num esquema tipo Dona Branca basta que haja equilíbrio entre o que se recebe e o que se paga. É precisamente isso que acontece na fase inicial do esquema. O esquema estoura quando passa a haver muito mais depositantes antigos do que novos. A Segurança Social teve um período em que o fluxo de entrada era muito maior do que o valor das pensões a pagar. O esquema começa a estourar à medida que a população envelhece e o fluxo de entrada passa a ser muito menor que o que é pago em pensões. Qual a diferença?
    .
    ADona Branca demorou 5 a 10 anos a estourar. A Segurança Social demora 50. São fenómenos com escalas temporais diferentes. Só isso. O colapso da Segurança Social é mais pernicioso, por ser mais dificilmente detectável e por ser possível enganar a população com desvalorizações sucessivas das pensões.

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  7. JoaoMiranda permalink*
    7 Outubro, 2010 10:11

    ««Os fundos de pensões privados da actualidade, não passam de sistemas de capitalização global, muito semelhantes ao funcionamento da seg.social.»»
    .
    A Segurança Social é um sistema de capitalização? Onde estão os 400 mil milhões de euros?

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  8. JoaoMiranda permalink*
    7 Outubro, 2010 10:16

    O calculo da pensão a atribuir é em tudo semelhante ao calculo efectuado pela seg. social, com as diferenças desta ter de suportar também aqueles que nunca descontaram. »»
    .

    A grande diferença entre a Segurança Social e os fundos privados é que a Segurança Social não capitaliza os descontos. Sem capitalização não há reformas sustentáveis.

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  9. JoaoMiranda permalink*
    7 Outubro, 2010 10:28

    ««O problema é que os trabalhadores actuais da seg social pagaram as pensões dos anteriores para receberem depois no futuro dos que vierem enquanto os descontos dos trabalhadores da PT não serviram para pagar as pensões anteriores da seg social.»»
    .
    Carlos Abuquerque,
    .
    Se os descontos dos trabalhadores da PT tivessem servido para pagar pensões no passado, o dinheiro já não existiria. Teria sido consumido em aumentos populistas das reformas. O ponto essencial do post é que, graças ao facto de o fundo ser autónomo, esse dinheiro foi preservado e rentabilizado. Nesse contexto, criticar o fundo por ser insuficiente (que não é) é absurdo, sobretudo quando não se faz a mesma crítica à segurança social.
    .
    ««Além disso é necessário saber que direitos são garantidos pela PT. É que os esquemas privados podem ter assumido compromissos de pensões que nunca seriam possíveis no sistema da seg social.»»
    .
    Está a partir do pressuposto de que o Estado respeitará os compromissos assumidos pela PT. Ora, o Estado tem vindo ao longo dos anos a desrespeitar os seus próprios compromissos. O valor das pensões já foi desvalorizado pelo menos 2 vezes e vai continuar a ser desvalorizado pelo simples facto de que não existe dinheiro para pagar. A Dona Branca já faliu.

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  10. PMP permalink
    7 Outubro, 2010 10:35

    A questão das reformas obriga a pensar com intensidade para o sistema económico vigente.
    Prevendo que o PIB poderá crescer cerca de 1% ao ano e que o peso dos salários se mantenha estável no PIB, é relativamente fácil calcular as contribuições para a S.S. a longo prazo. A partir daí pode-se calcular o valor das pensões que a S.S. pode pagar e ajustar a lei.
    Vemos que nos ultimos anos a S.S. tem um saldo positivo, mesmo numa economia estagnada, o que parece demonstrar que a S.S. é estável com a configuração actual.
    No entanto sou favorável a um tecto mais baixo para todas as reformas da S.S. e da CGA e de outros subsistemas do sector público alargado.

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  11. JoaoMiranda permalink*
    7 Outubro, 2010 10:41

    ««A partir daí pode-se calcular o valor das pensões que a S.S. pode pagar e ajustar a lei.»»

    PMP,
    .
    Basta ir desvalorizando o valor das pensões.
    .
    ««Vemos que nos ultimos anos a S.S. tem um saldo positivo, mesmo numa economia estagnada, o que parece demonstrar que a S.S. é estável com a configuração actual.»»
    .
    Com a população a envelhecer e a natalidade a baixar?

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  12. Ricciardi permalink
    7 Outubro, 2010 10:45

    Caro JM,

    Não é assim. A seg. social tem um fundo próprio para pensões que se chama Fundo de Estabilização Financeira da Segurança Social (FEFSS). Tenho alías ex-colegas a gerir esses fundos.

    Acontece que a missão da seg. social não se prende apenas com as reformas, ao contrario dos fundos de pensões privados. Aquele existe para solver eventuais defictes do sistema. Tem pois outras responsabilidades sociais. Boas ou más, tem que socorrer uma infindável serie de custos associados. Os tão falados subsidios para isto e para aquilo.

    Mas devo dizer-lhe que aquele fundo da seg. social tem sido um exemplo de boa gestão. Não sou eu que o digo, são os especialistas na matéria. O FEFSS ganhou o prémio de melhor fundo de pensões português atribuido pela revista britânica Investments & Pensions.

    Portanto, para sermos honestos, temos de comparar apenas aquilo que é comparavel. Um fundo público com um fundo privado, e não um fundo privado com TODO o sistema de seg. social.
    RB

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  13. 7 Outubro, 2010 10:45

    João Miranda

    O problema da D. Branca não é pagar os juros com o capital dos novos mas sim fazê-lo a taxas insustentáveis. E as taxas insustentáveis só podem ser alimentadas com o crescimento exponencial dos clientes.

    Quando deposita dinheiro no banco, não o guardam num cofre com o seu nome nem fazem um investimento especial dedicado a si. Usam esse dinheiro para o que for necessário, eventualmente usam-no para pagar os juros de outro depósito qualquer. O essencial é que o banco assegure um equilíbrio, investindo ou emprestando e só pagando os juros compatíveis com os rendimentos que tem. Se o banco se distrair da gestão acaba falido como a D. Branca.

    Logo, comparar a Seg Social com a D. Branca pode ser uma forma de associar na cabeça dos seus leitores algo de mau à Seg Social, mas não diz nada de novo. Um sistema de usar as novas contribuições para pagar as pensões dos mais velhos funciona desde que haja o equilíbrio de modo sustentado.

    Um esquema que vá a falência em 5 anos está gravemente mal gerido. Um sistema que ameace falência em 50 anos pode precisar de pequenas correcções mas não está essencialmente errado.

    O que ameaça por isso a Seg. Social não é o esquema usado mas sim o facto de algumas pessoas receberem muito mais do que aquilo com que contribuíram (uma forma de pagar os tais juros altos da D. Branca). Se já foram feitas reformas na Seg. Social para corrigir as fórmulas de cálculo, nos fundos privados de bancos e outros existem com frequência pensões enormes dadas a pessoas que foram administradores durante um período curtíssimo.

    Se o estado vai assumir essa responsabilidade, tem que receber fundos equivalentes para pagar todos os encargos. Infelizmente na hora de fazer estes cálculos, tal como nas PPP’s, o “normal” é os privados fazerem muito bem as suas contas e o estado ser representado por pessoas que não sabem ou não querem fazer bem essas contas. Resultado: o estado acaba a perder e sobretudo, a diferença não é registada no défice desse ano mas sim distribuída por toda a Seg. Social. Dito de outro modo, tiram-se pensões aos mais pobres e àqueles que toda a vida descontaram para dar pensões colossais a pessoas que deveriam ter sido remuneradas explicitamente no momento em que trabalharam, por aqueles para quem trabalharam.

    Em resumo: o que ameaça a Seg. Social não é a existência ou não de um fundo mas sim as pensões absurdas e os negócios ruinosos em que o estado se envolve. Logo, um negócio como o da PT, feito por um governo desorientado e em situação de emergência tem tuda o que é preciso para ser mais um rombo na Seg. Social a favor de alguns (muito poucos) privados. Há todas as razões para grandes preocupações.

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  14. PMP permalink
    7 Outubro, 2010 10:49

    JM,
    O que eu disse é que se o peso dos salários no PIB se mantiver (o que será normal) as contribuições crescem ao ritmo do PIB, deste modo as várias gerações partilham os ganhos ou perdas da sociedade ao longo da sua vida, o que me parece justo.
    Com uma taxa de desemprego e subemprego acima dos 11% temos gente suficiente para trabalhar, mas não conseguimos gerar mais emprego, por isso a questão não é de natalidade.

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  15. JoaoMiranda permalink*
    7 Outubro, 2010 10:49

    ««Não é assim. A seg. social tem um fundo próprio para pensões que se chama Fundo de Estabilização Financeira da Segurança Social (FEFSS). »»
    .
    Isso é um fundo de estabilização que não se compara com um fundo de capitalização. A Segurança social devia ter fundos na ordem dos 400 mil milhões. Em vez disso tem um fundo de 10 mil milhões. Isso são 2,5% do que devia ter.

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  16. JoaoMiranda permalink*
    7 Outubro, 2010 10:52

    ««O problema da D. Branca não é pagar os juros com o capital dos novos mas sim fazê-lo a taxas insustentáveis. E as taxas insustentáveis só podem ser alimentadas com o crescimento exponencial dos clientes. »»
    .
    É por o fazer a taxas insustentáveis que precisa dos depósitos para pagar juros. é exactamente esse o problema da segurança social. A Segurança Social em vez de capitalizar os depósitos usou-os para pagar reformas insustentáveis.

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  17. Ricciardi permalink
    7 Outubro, 2010 10:55

    «Isso é um fundo de estabilização que não se compara com um fundo de capitalização» JM

    Informe-se meu caro. É um fundo de capitalização cujo objectivo é a estabelização. Alías cerca de 20% do fundo é gerido por privados em regime de sub-contratação.

    RB

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  18. PMP permalink
    7 Outubro, 2010 11:00

    JM,
    Porque é que as S.S. precisaria de tanto dinheiro se nos ultimos anos tem saldo positivo ?
    Concordo que o valor das reformas em todo o sector público alargado deve ser calculado em função das contribuições efectivas ao longo dos anos e segundo a mesma formula, com um tecto máximo. Desta maneira acabariam as reformas antecipadas, acumuladas e milionárias e descriminatórias que obrigam a manter reformas de miséria para os outros contribuintes.

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  19. 7 Outubro, 2010 11:00

    “Vemos que nos ultimos anos a S.S. tem um saldo positivo, mesmo numa economia estagnada, o que parece demonstrar que a S.S. é estável com a configuração actual”

    Isto é uma treta. Tem saldo positivo porque o Estado mete lá dinheiro todos os anos (Lei de Bases da Segurança Social). Aquilo que é pago em benefícios é muito menor do que aquilo que é recebido em contribuições.

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  20. JoaoMiranda permalink*
    7 Outubro, 2010 11:00

    ««Um sistema de usar as novas contribuições para pagar as pensões dos mais velhos funciona desde que haja o equilíbrio de modo sustentado. »»
    .
    Não funciona. é fácil de perceber porque não funciona:
    .
    1. Os pensionistas esperam ter uma reforma próxima do último salário
    2. O salário aumenta com a idade
    3. A população está a envelhecer
    .
    Isto implica que as obrigações contraídas pelo Estado em relação aos mais novos aumentam uma taxa semelhante ao aumento de salários ao longo da carreira. Essas obrigações não podem ser mais tarde suportadas por pessoas em início de carreira, sobretudo quando o número de activos por cada reformado diminui.
    .
    Tendo em conta isto, só um sistema de capitalização, em que os descontos são poupados e capitalizam, é que permite sustentar um sistema de segurança social.

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  21. 7 Outubro, 2010 11:03

    Ricciardi,

    “Informe-se meu caro. É um fundo de capitalização cujo objectivo é a estabelização. Alías cerca de 20% do fundo é gerido por privados em regime de sub-contratação.”
    So what? É uma questão de volumes. Não é a sua exígua dimensão que irá garantir a solvência futura da Seg Social. Nem tão pouco a estabilização.

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  22. JoaoMiranda permalink*
    7 Outubro, 2010 11:04

    ««Informe-se meu caro. É um fundo de capitalização cujo objectivo é a estabelização.»»
    .
    Acha que um fundo de 10 mil milhões de euros é suficiente para assegurar as reformas futuras de 5 milhões de pessoas? Dá 2000 mil euros a cada um. Acha que se um trabalhador puser 2000 euros a render aos 40 anos consegue sustentar-se na reforma com o rendimento desse dinheiro?

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  23. JoaoMiranda permalink*
    7 Outubro, 2010 11:08

    ««Porque é que as S.S. precisaria de tanto dinheiro se nos ultimos anos tem saldo positivo ?»»
    .
    Por várias razões:
    1, O valor devido nas reformas vai aumentar com a entrada na reforma de pessoas com salários mais elevados
    2. A população vai envelhecer
    3. A natalidade está a diminuir
    4. A esperança de vida vai aumentar

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  24. JoaoMiranda permalink*
    7 Outubro, 2010 11:12

    ««O que eu disse é que se o peso dos salários no PIB se mantiver (o que será normal) as contribuições crescem ao ritmo do PIB, deste modo as várias gerações partilham os ganhos ou perdas da sociedade ao longo da sua vida, o que me parece justo.»»
    .
    O valor devido das reformas cresce mais depressa que o PIB. Note que no futuro próximo entram na reforma pessoas cujas contribuições cresceram quando o PIB crescia muito mais depressa que agora.
    .
    Quem descontou durante os anos 70 e 80 teve contribuições a crescer a 5% a 6% ao ano. À medida que estas pessoas entrarem na reforma, os pagamentos da SS crescerão a taxas próximas destas.

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  25. Ricciardi permalink
    7 Outubro, 2010 11:22

    Ó Jm, então, o fundo tem o dinheiro que tem porque tem que solver outras responsabilidades exteriores às pensões. Como sugere que sejam pagas pensões a deficientes, ou doentes cronicos…

    Bom, mas esta conversa vai invariavelmente convergir no modelo de sociedade.
    Os liberais talvez sejam da opinião que cada um deve-se bastar a si próprio e não devem ser nunca responsaveis pelos outros menos afortunados da vida. Uma espécie de Kibutz. Partilho parcialmente dessa visão, nomeadamnete nos excessos de proteção e subsidios.
    Mas acho que há um limite. E o limite é a dignidade humana, abaixo do qual a sociedade como um todo deve ser chamada a participar.

    Não percebo porque é que não existe um Partido Liberal em Portugal. Exponham as vossas ideias ao povo directamente.
    Tem sido muito prejudicial aos partidos portugueses da dita direita, especificamente ao PSD, a colagem dos liberais a este partido. Muito prejudicial até para o país, que associam o PSD às ideias liberais. E isso é prejudicial, como prejudicial seria uma colagem da extrema-esquerda ao PSD. É prejudicial porque prepectua o PS no poder.
    O eleitorado portugues não se revê no radicalismo de algumas propostas liberais, nem dos comunistas.

    Portanto, como diz o outro, arranjem a vossa própria mulher…

    RB

    RB

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  26. PMP permalink
    7 Outubro, 2010 11:26

    PR,
    O saldo da segurança social tem sido positivo nos ultimos anos, isso é um facto, não é uma treta.
    Com esta lei o sistema está equilibrado, faltando disciplinar as reformas antecipadas, acumuladas e milionárias segundo uma regra uniforme para todos os contribuintes.
    A gestão dos fundos da S.S. tem sido reconhecida como boa pelos especialista do sector.
    JM,
    O sistema actual é relativamente estável porque tem saldo positivo, é um facto matemático que incorpora todos os efeitos dos salários, contribuições, reformas, idades, etc.
    Pelo que é público os custos de gestão da parte das reformas da S.S. são baixos e dentro do que o sector privado cobra.
    O mesmo não se pode dizer de outras actividades da S.S. que desperdiçam dinheiro.

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  27. JoaoMiranda permalink*
    7 Outubro, 2010 11:30

    ««Ó Jm, então, o fundo tem o dinheiro que tem porque tem que solver outras responsabilidades exteriores às pensões.»»
    .
    Ricciardi,
    .
    O ponto é que o dinheiro que o fundo tem é uma ínfima parte do que seria necessário para assegurar a sustentabilidade da Segurança social. O facto de a segurança social ter outras obrigações para alem das pensões só agrava o problema.

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  28. JoaoMiranda permalink*
    7 Outubro, 2010 11:34

    ««O sistema actual é relativamente estável porque tem saldo positivo, »»
    .
    PMP,
    .
    A segurança social é um sistema de vida longa. O facto de ter saldo positivo num dado momento em que a demografia ainda é favorável nada demonstra sobre a sua estabilidade.
    .
    A contabilidade não pode ser feita com base nos saldos entre fluxos mas sim com base nos fluxos futuros actualizados. Essas contas são discutidas neste post:
    .
    https://blasfemias.net/2010/10/05/querem-mesmo-assustar-se/
    .
    E aí poderá ver que as contas não fecham.

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  29. Ricciardi permalink
    7 Outubro, 2010 11:40

    Bem, na verdade a idade de reforma irá passar muito brevemente, pelas minhas contas, para os 72 anos… na Grécia, na Alemanha é de 67 anos, por enquanto e na maioria dos restantes países europeus é de 65 anos.

    A ideia é… se falta dinheiro para as pensões, aumentamos a idade para pagar as pensões, desta forma ganhamos alguns anos.

    Ok, mas como começam a ver, a idade de reforma está a aproximar-se perigosamente da própria idade média da existência humana
    Pelas minhas contas, dentro de 30 anos, além da idade de reforma ter que ser aos 80 anos, o valor das reformas não poderá ser superior a 35% do valor dos salários que serviram de referencia ao calculo.
    Portanto, sendo a esperança média de vida em Portugal de mais ou menos 80 anos, a reforma começa na idade média da própria morte e ainda por cima só vão pagar 35% do valor.

    Ora que boa porra, podiam pelo menos ser magnânimes e dar uma reforma de 500% ao ‘proponente falecido’.
    Por trás deste problema das reformas, está o aparentemente irresolúvel caso da demografia da população Portuguesa e Europeia.

    Eu sugeria a terapia do escuro e do silêncio… medida bem africana… cortar a electricidade à noite parece-me ser uma boa medida; de uma assentada acabava-se com a televisão e com o computador e os miúdos no escuro adormeciam como anjinhos e ainda poupávamos na conta da luz.

    E lá está, sem qualquer hipótese de ver novelas ou o futebol da liga da Eslovénia, os casais podiam dedicar-se um ao outro, a bem da nação…

    Não sendo possível colocar em prática a minha sugestão, a solução passa por incentivar a natalidade de outras formas…

    A natalidade incentiva-se através de variadíssimas politicas desde logo a 1) isenção absoluta de impostos a casais com mais filhos 2) em vez de desperdiçarmos dinheiro em rendimentos mínimos a traficantes e ladrões e molengões, poderíamos deslocar essas verbas para o apoio à maternidade, o salário de mãe 3) Incentivar o mono-trabalho familiar… este último ponto sim, o mais importante de todos e o meu preferido, confesso.

    Pode parecer um tanto, digamos, machista, todavia aparentado-o não o é… sou mesmo da opinião que um dos membros do casal não devia trabalhar.
    sentido… mas não por um questão machista, mas sim por uma questão natural, da natureza das coisas, quer dizer o homem tem mamas mas não amamenta, tem barriga mas não engravida… embora inche com a idade.
    E depois ninguém seria obrigado a nada e as coisas seriam feitas suavemente e de comum acordo. O rendimento seria da familia e não do elemento trabalhador e há formas de regular essas coisas… e precaver o futuro de um e de outro.

    O resultado disto era fantástico; se todos os casais participassem no mono-trabalho, o desemprego cairia ; aliás, o problema seria o inverso, sem um dos elementos de cada casal no mundo do trabalho, seriam precisos novos trabalhadores.

    Ora havendo falta de trabalhadores, a disputa pelos existentes far-se-ia a troco de melhores salários; Isto é, a quebra de emprego e de salário de um dos elementos do casal não significaria uma quebra de receitas do casal, pelo contrario.

    Ainda, resultaria a necessidade da sociedade precisar de mais gente, propiciando, olha que giro, o amor conjugal, gerando mais filhos… com a vantagem de um deles, o pai ou a mãe nos casais tradicionais, ou o pai ou o pai, ou ainda a mãe ou a mãe nos casais homossexuais, poderem acompanhar os seus filhos no dia-a-dia.

    ehehehe
    RB

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  30. JoaoMiranda permalink*
    7 Outubro, 2010 11:44

    ««

    Bem, na verdade a idade de reforma irá passar muito brevemente, pelas minhas contas, para os 72 anos… »»
    .
    Isso é equivalente a um default. Se os fundos privados quisessem fazer isso não o poderiam fazer.

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  31. PMP permalink
    7 Outubro, 2010 11:47

    JM,
    Você pode dizer o que quiser sobre o futuro, mas se o PIB e o peso dos salários se mantiverem nas tendencias dos ultimos anos o sistema de reformas da S.S. é estável e paga as reformas por definição matemática, faltando disciplinar as reformas antecipadas, acumuladas e milionárias segundo uma regra uniforme para todos os contribuintes.
    O valor do PIB ao longo dos anos já incorpora por definição matemática todos efeitos na economia, incluindo demográficos.
    Com a taxa de desemprego e sub-emprego tão elevada não temos um problema de natalidade, mas sim de emprego.
    O post que refere não tem contas nenhumas apenas afirmações vagas.

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  32. JoaoMiranda permalink*
    7 Outubro, 2010 11:52

    ««Você pode dizer o que quiser sobre o futuro, mas se o PIB e o peso dos salários se mantiverem nas tendencias dos ultimos anos o sistema de reformas da S.S. é estável e paga as reformas por definição matemática, »»
    .
    Porque é que não responde aos meus argumentos? As reformas crescem a uma taxa superior ao PIB e a população está a envelhecer. O que tem a dizer a estes dois factores?
    .
    ««O valor do PIB ao longo dos anos já incorpora por definição matemática todos efeitos na economia, incluindo demográficos.»»
    .
    Pena o PIB não incorporar a relação entre o número de trabalhadores e o número de beneficiários nem incorporar o aumento das reformas devidas.
    .
    Não é o aumento do PIB que garante a estabilidade da Segurança Social. O factor mais relevante é a relação entre o crecimento actual do PIB e o crescimento do PIB há 30 anos. Essa relação é de 1 para 6. As obrigações do sistema em relação aos actuais reformados cresceram a 6% ao ano. Esse crescimento não pode ser sustentado por um PIB que cresce a menos de 1% ao ano.

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  33. JoaoMiranda permalink*
    7 Outubro, 2010 11:54

    ««O post que refere não tem contas nenhumas apenas afirmações vagas.»»
    .
    Está lá tudo o que interessa: A diferença entre o valor das responsabilidades assumidas pelo estado português, contabilizadas e não contabilizadas, e o valor dos seus activos, contabilizando nestes o Valor Actual Líquido dos Impostos Futuro, é cerca de 6 vezes superior ao PIB português.

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  34. 7 Outubro, 2010 11:58

    “Tendo em conta isto, só um sistema de capitalização, em que os descontos são poupados e capitalizam, é que permite sustentar um sistema de segurança social.”

    Errado por duas razões.

    Por um lado um sistema a rolar com os parâmetro adequados (como parece que está a suceder com a lei actual) pode funcionar indefinidamente. Os parâmetros adequados são os possíveis pela realidade demográfica, económica, etc. Podem ter que ser ajustados e isso é normal. Para contrariar isto o João Miranda tem que imaginar a Seg. Social a pagar pensões como os pensionistas desejariam, próximas do último salário. Ora isto era um cenário do tempo das grandes inflações em que a desvalorização real se fazia por outras vias. Mas a argumentação do J. M. é tão boa como provar à priori que os bancos não podem ser rentáveis porque os clientes desejariam juros demasiado altos.

    Em segundo lugar um esquema de capitalização também fica em dificuldades num cenário de envelhecimento muito acentuado, pois de nada serve ter muito dinheiro se houver poucos jovens a trabalhar. Será demasiado caro contratar seja que serviço for e a desvalorização das pensões faz-se na mesma por outra via. Daí que dificultar a natalidade seja sempre uma má opção.

    Finalmente a dicotomia redistribuição/capitalização teve que ser resolvida em Portugal pela via da redistribuição por causa da falta de esquemas adequados de Seg. Social antes do 25/4 e não é possível passar a um esquema de capitalização sem problemas gravíssimos, que o J.M. não parece considerar: ou corta sumariamente as pensões actuais ou tem que ir ao Orçamento de Estado buscar fundos colossais para pagar as pensões actuais enquanto as contribuições são capitalizadas.

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  35. PMP permalink
    7 Outubro, 2010 12:03

    JM, concordo consigo que a S.S. não pode pagar mais do que o que recebe.
    A minha proposta, que é o que está mais ou menos em vigor com excepção das reformas antecipadas, acumuladas e milionárias, é o tal acordo entre gerações : as reformas não podem subir mais que o valor do PIB sobe numa média de móvel dos ultimos anos (5 a 10 anos).
    A lei ajusta-se para que isso aconteça. As reforma mais altas são mais penalizadas (congeladas ou cortadas no caso das tais milionárias/acumuladas/antecipadas).
    O PIB já incorpora a acção na economia da relação entre trabalhadores e reformados. Mas o que temos é falta de emprego, que contribui para um PIB mais baixo que o potencial. Temos de aumentar o PIB para aumentar as reformas.

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  36. JoaoMiranda permalink*
    7 Outubro, 2010 12:09

    ««Para contrariar isto o João Miranda tem que imaginar a Seg. Social a pagar pensões como os pensionistas desejariam, próximas do último salário. »»
    .
    Mas não é isso que se exige de um sistema de pensões? Que o nível de vida não quebre no momento da reforma?
    .
    ««Em segundo lugar um esquema de capitalização também fica em dificuldades num cenário de envelhecimento muito acentuado, pois de nada serve ter muito dinheiro se houver poucos jovens a trabalhar. Será demasiado caro contratar seja que serviço for e a desvalorização das pensões faz-se na mesma por outra via. »»
    .
    Essa dificuldade é comum aos 2 sistemas. A diferença é que no sistema de capitalização a sociedade acumula mais capital (o que compensa a redução do factor trabalho).

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  37. Ricciardi permalink
    7 Outubro, 2010 12:17

    Pá, mas os liberais nisto até tem alguma razão. Quer dizer, se a massaroca que descontamos servir apenas para nós próprios, individualmente considerados num fundo fechado, os outros que gravitam na despesa (os inválidos, os velhos, os doentes, e todos os subsidiados e mantidos do sistema ) desaparecem rápidamente. Para o velhão com eles. Eu começava por eliminar os judeus… não sei, é apenas uma ideia.
    RB

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  38. 7 Outubro, 2010 12:31

    “Mas não é isso que se exige de um sistema de pensões? Que o nível de vida não quebre no momento da reforma?”

    Não.

    “A diferença é que no sistema de capitalização a sociedade acumula mais capital (o que compensa a redução do factor trabalho).”

    Na reforma o que interessa não é o capital mas o que ele pode comprar. E, mais até do que os jovens, os idosos precisam de serviços prestados por pessoas com capacidade física.

    Não explica como resolveria a transição do esquema actual para um esquema de capitalização.

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  39. JoaoMiranda permalink*
    7 Outubro, 2010 12:54

    ««Não explica como resolveria a transição do esquema actual para um esquema de capitalização.»»
    .
    Para quê fazer a transição? Na sua opinião o sistema de capitalização não é melhor.

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  40. 7 Outubro, 2010 13:18

    “Para quê fazer a transição? Na sua opinião o sistema de capitalização não é melhor.”

    Pergunto-lhe pela transição porque fiquei com a impressão que não só acha que o sistema de capitalização é melhor como acha que se deveria fazer a transição. E, nesse caso, imagino que já tenha pensado num modelo para a transição. Ou não?

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  41. PMP permalink
    7 Outubro, 2010 13:23

    JM,
    O sistema de capitalização é bom como complemento de reforma particular para cada cidadão.
    Como base da S.S. o esquema actual está a funcionar e tem um risco mais baixo para a sociedade pois o poder democratico tem uma acção directa sobre a S.S.. que é uma componente fundamental dos estados modernos.
    Mas claro que a S.S. pode ser melhorada especialmente em uniformizar sem excepções o calculo das reformas de todo o sector publico alargado, acabando com acumulações, antecipações sem penalização e reformas milionárias sem correspondência com as contribuições efectivas.

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  42. JCA permalink
    7 Outubro, 2010 14:01

    .
    Desculpem meter-me na discussão que está a ser interessante e interessada.
    .
    Ou seja, uma discussão fechada numa garrafa. Ninguém admite a eliminação do actual sistema falido de contribuições/impostos para financiar a S Social. Opta-se pela ‘coragem’ e pela pantominice de pura e simplesmente não serem homens de honra, não cumprem a idade e a formula de calculo das pensões. Aceitam que a legislação republicana da S Social se identifique com uma gestão de ‘capitalismo selvagem’ com duplicações, triplicações, sem limites maximos mas baixando os limites minimos e intermédios etc
    .
    Ora a questão é simples. A partir do momento em que o direito de Pensão na velhice passou a ser um direito universal o financiamento da S Social teria de ter passado a um mero imposto a pagar por TODOS incluindo pelos reformados etc. O que implica a eliminação das Contribuições dos Empregados e Empregadores para o financiamento ser substituido pelo Imposto Nacional Social a paar por todos no Consumo.
    .
    É assim tão dificil ? É melhor a candonga de alteraões sem pés nem cabeça gozando com todos os Cidadãos e Empresas apenas para andar a brincar às soluões ? É isto que é ser Politico, Partido ou Sindicato ? Para já nem falar em Estado.
    .

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  43. PMP permalink
    7 Outubro, 2010 16:32

    JCA,
    É mais eficaz em Portugal conseguir pequenas reformas e adaptações sucessivas do que grandes alterações estruturais, pois não se consegue ter uma discussão sensata em quase nenhum assunto de interesse nacional.
    A actual lei da S.S. não é má, noutros sectores sociais as leis são muito pirores.

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  44. JCA permalink
    7 Outubro, 2010 16:59

    Aparentemente seria assim. Mas quando da actual Crise só se começará a sair por volta de 2020 até lá acontece o quê com ‘pequenas reformas e adaptações sucessivas’ ? Mais falência de financiamento da S Social até pura e simplesmente tudo ficar inviabilizado após uma procissão de impiedosas injustiças sobre os Cidadãos, Familias e Empresas. Os Direitos Civilizacionais regredirem ao ‘modelo chinês ou indiano’. Temos de atalhar caminho, não estamos a resolver nada, apenas a agravar e a destruir com ‘paninhos quentes’. Não é com Passado que se resolve alguma coisa. Porém com INOVAÇÃO, ESTADISMO e CORAGEM não se cumprirá aquilo que toda a gente pressente quanto a modelo e regime politico. A Vida não tem tempo para esperar por experiências e teorias académicas, é curta de mais. E 10 anos, até 2020, é uma eternidade na vida do ser humano.
    .

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  45. PMP permalink
    7 Outubro, 2010 17:05

    JCA,
    Com a Lei actual a S.S. não tem risco de falência nos próximos 10 anos, desde que a economia se aguente nestes niveis e isso dá tempo para melhorar e ajustar a Lei da S.S. há medida que a sociedade se apercebe das suas falhas.
    É preciso moralizar as reformas acabando com discriminações, acumulações, antecipações sem penalização e reformas milionárias e congelando apenas as reformas mais baixas.

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  46. JCA permalink
    7 Outubro, 2010 18:08

    .
    Se ãumentar a idade de reforma dos 65 para os 67 anos e sucessivamente, acopulado a este até dura eternamente até chegar a ser uma mina de dinheiro (reformados é que haverá nessa altura muito poucos, já morreram todos):
    .
    http://www.elpais.com/articulo/economia/claves/sistema/pensiones/elpepueco/20101006elpepueco_6/Tes
    http://www.elpais.com/articulo/economia/partidos/coinciden/alargar/periodo/calculo/pension/elpepueco/20101006elpepueco_2/Tes
    .
    É obvio que quando os jovens licenseados ou não não têm emprego o caminho é desocupar postos de trabalho correndo com os mais velhos o mais depressa possivel. DE sai mais barato que andar a pagar subsidios de desemprego ou fantochadas de pseudo-oportunidades, formações disto ou daquilo. O que os desempregados querem maioritáriamente é um posto de trabalho adequado, perspectiva de futuro, esperança carreira profissional, realização e independencia pessoal, sustentar-se a si proprio e à sua familia. O resto é demagogia para justificar demagogia que não explicam para quê, com que objectivo e porquê.
    .

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  47. PMP permalink
    7 Outubro, 2010 18:19

    JCA,
    Concordo em que aumentar a idade da reforma é errado e penaliza o emprego.
    Bastava cortar com as facilidades em algumas entidades públicas, com as acumulações, antecipações sem penalização e reformas milionárias para evitar o congelamento das reformas mais baixas

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  48. 7 Outubro, 2010 19:32

    Jcd já disse graficamente tudo sobre esta matéria. Apesar disso, o João Miranda demonstra, uma vez mais, uma paciência instrutiva invejável.

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  49. lucklucky permalink
    8 Outubro, 2010 00:01

    “Com a Lei actual a S.S. não tem risco de falência nos próximos 10 anos, desde que a economia se aguente nestes niveis e isso dá tempo para melhorar e ajustar a Lei da S.S. há medida que a sociedade se apercebe das suas falhas.”
    >
    Hahaha! Se ajustarmos a coisa não tem risco de falência, Mr.de La Palisse não diria melhor.
    >
    Se as reformas passarem de 2000 para 200 depois para 20 nunca há de ir de ir há falência. Extraordinária descoberta. Resolveu o problema da S.S.!

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  50. 8 Outubro, 2010 00:32

    Estão grogues?

    Para os blasfemos a solução é investir tudo na bolsa?´

    É tudo uma questão de queremos ou não pensões de reforma. Se queremos então tem-se que mudar o conceito rapidamente. Porque já não temos trabalho intensivo como antes e as remunerações em % do PIB estão em queda. O VAB da fábrica com 100 trabalhadores é 100 e o VAB da sociedade de serviços com 10 trabalhadores é 1000. Desconta-se não por trabalhador mas por % do VAB ou através de parte do IVA. Até o custo do trabalho cai.

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  51. JCA permalink
    8 Outubro, 2010 12:10

    Outras opticas do cálculo do valor das Pensões na Europa (?des)Unida: em França os 60 anos são a idade de reforma e os 65 anos para aqueles que não tenham todo o tempo de descontos queiram reformar-se com a pensão completa. O FMI defende o aumento da idade de reforma em vez de corte nos valores da mesma. Todos estes remendos sem qualquer sustentabilidade porque não há vontade politica que continuam a assobiar para o lado optando por deixar apodrecer a situação em vez de atacarem o ‘coração’ do problema: o financiamento da SSocial faliu, há pelo menos uns 20 anos que não responde às realidades dos modelos actuais da Produção, Emprego e competitividade do Tecido Economico.

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  52. PMP permalink
    8 Outubro, 2010 12:19

    JCA,
    Que eu saiba a S.S. não faliu em nenhum país desenvolvido, apenas teve de se ajustar o que é normal.
    Diga lá onde faliu !

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  53. JCA permalink
    8 Outubro, 2010 13:49

    .
    PMP, se não estivesse falida porque é que anda a aumentar a idade de reforma ? Para gozar com os Cidadãos ? Porque é que altera a formula de calculo das pensões ? Para se divertir à custa dos Cidadãos ? Decerto não é por estar financiada de modo sustentado. De contrário não estava a cortar severamente na parte do contrato que se obrigou a cumprir perante quem está a descontar e cumpriu com sua parte contratual. Ou seja está falida e recorre a habilidades para enrascada se ir aguentando a ‘balões de oxigénio’. Falido é quando não se tem dinheiro parta pagar os compromissos assumidos. É o caso. Curiosamente quasi todos os anos agrava os prejuizos aos Cidadãos sob a ‘garantia’ que desta é que é’ …. Se a memória não me falha o Guterres até garantia que a S Social estava resolvida creio que até 2050.

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  54. PMP permalink
    8 Outubro, 2010 15:04

    JCA,
    A S.S. não está falida porque sempre esteve explicito que as reformas podiam ser ajustadas de acordo com as circustâncias do país.
    O que não é justo são as reformas acumuladas, antecipadas sem penalização e milionárias, que estouram com o sistema.

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  55. lucklucky permalink
    8 Outubro, 2010 19:45

    “A S.S. não está falida porque sempre esteve explicito que as reformas podiam ser ajustadas de acordo com as circustâncias do país.”

    Madoff também gostaria de ajustar o pagamento aos seus investidores…e estes não foram obrigados.

    “O que não é justo são as reformas acumuladas, antecipadas sem penalização e milionárias, que estouram com o sistema.”

    Então 100 milhões de euros(assumindo que se corta 1/3) estoiram com a S.S?
    http://noticias.portugalmail.pt/artigo/20100927/aumentam-reformas-milionarias

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  56. PMP permalink
    8 Outubro, 2010 19:51

    LL,
    A S.S. não é um fundo privado. É um sistema que paga as reformas essencialmente com as contribuições do presente e um pouco com o Fundo de Estabilização. Por isso é necessário ajustamentos quando o crescimento é baixo.
    além dos 100 milhões existem outros tantos referentes às acumulações injustas e às antecipações sem penalização. 200 milhões por ano é muito dinheiro.

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