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Um é apenas intelectualmente desonesto; os outros nem sei classificar

18 Agosto, 2012
by

Manuel Loff, um historiador menor que é mais conhecido pela sua adesão ao ideário do Partido Comunista, resolveu insultar nas páginas do Público Rui Ramos a propósito da História de Portugal que este coordenou. O seu esforço canhestro, baseado em mentiras descaradas e em citações tiradas do contexto – por vezes citações de autores que o autor cita e não representam, naturalmente, as suas opiniões –, tem um só objectivo: combater um historiador que não apresenta do Estado Novo o retrato maniqueísta e ideológico que, durante décadas, o PCP e os intelectuais afiliados foram construindo do salazarismo. Esse retrato, baseado na identificação plena do autoritarismo salazarista com o fascismo italiano e com o nazismo alemão, há muito que está desacreditado entre os historiadores sérios, sejam eles mais à esquerda ou mais à direita. Manuel Loff é que, infelizmente, não é um historiador sério. Basta recordar que titulou um dos seus livros com uma frase que atribui a Salazar – “O nosso século é fascista”, assim, entre aspas – que Salazar nunca pronunciou. É antes um ideólogo que, por exemplo, acha que aquilo a que alguns chamam a ordem “demo-capitalista” – as nossas democracias – se assemelha à (velha) “Nova Ordem” nazi-fascista, como defende no último capítulo desse mesmo livro. Por tudo isto, e porque entre os historiadores ninguém lhe dá real crédito, os seus textos deviam ser ignorados como simples infâmias mal-intencionadas, obras de alguém intelectualmente desonesto que sustenta a sua tese em factos que qualquer leitor desta História de Portugal sabe serem falsos (por exemplo: Loff dá a entender que Ramos ignora ou desvaloriza o aparelho repressivo do Estado Novo, quando há várias páginas dedicadas à censura, à PIDE ou aos métodos de tortura; Loff também chega ao ponto da difamação ao dizer que Ramos não classifica como ditadura o regime salazarista, quando isso é feito de forma muito clara).

Não por acaso, essa História de Portugal foi muito elogiada, mesmo por pessoas que não são suspeitas de terem as mesmas inclinações políticas de Rui Ramos. José Mattoso, por exemplo, escreveu em 2010 no mesmo Público que “a obra de Rui Ramos fornece dados para uma resposta clara, fundamentada, muito completa, bem escrita, de boas dimensões para ser lida do princípio ao fim. O cuidado na datação e na geografia dos acontecimentos, na identificação social dos protagonistas, na objectividade possível das informações e na selecção e concatenação dos factos mais importantes deixa para trás qualquer obra congénere anteriormente publicada”.Mais: “foi possível aos três autores ultrapassar a dicotomia que, desde o tempo de Herculano, opunha a história patriótica e apologética do poder à história liberal e republicana que pretendia desmascarar os responsáveis pelos obstáculos ao progresso e a decadência nacional”.Assim, parecia a José Mattoso “muito salutar ter reduzido tais polémicas a um juízo isento de preconceitos ideológicos. O carácter irreverente de Rui Ramos vem, por vezes, à tona em alguns dos seus comentários, o que talvez lhe traga a má vontade de alguns leitores. Creio, porém, que não será fácil contestar a vastidão das suas informações e a pertinência das suas interpretações”.

Claro que não preciso de comparar a autoridade – pessoal, académica, tudo o que quiserem – de José Mattoso com a de Manuel Loff, pelo que recordar um pouco este texto fala por si. Com eloquência.

Mas se já era mau termos um Loff, é muito pior termos galinhas a cacarejar o que Loff diz sem sequer se darem ao trabalho de pensar. Pessoas que, espante-se, sentenciam o livro de Ramos ao mesmo tempo que admitem não o ter lido. Refiro-me a alguém que se intitula como jornalista, Pedro Rolo Duarte, que pretende fazer graça com este livro apesar de começar o seu texto a dizer que não o leu. E refiro-me também a um dos “politólogos” mais requestado pelas televisões, André Freire, que utilizou o Facebook para também confessar a sua ignorância sobre o livro e, logo a seguir, apoiar as teses de Loff. Nem sei que pensar. Talvez estes dois opinadores tenham achado que era melhor opinarem já em vez de serem desmentidos se lessem o livro. Talvez tenham tido medo de serem intelectualmente desonestos se lessem o livro e, depois, o acusar de ser o que não é. Assim preferiram ser apenas desonestos e botarem faladura sobre o que não conhecem.

É o país que temos, que mais se pode dizer.

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84 comentários leave one →
  1. Grunho permalink
    18 Agosto, 2012 19:21

    Ena pá!!
    Hoje são tiros em todas as direcções.
    Mas também, olha que não sei se tu serás jornalista sério.

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    • und permalink
      30 Dezembro, 2013 00:53

      Une once de racine de gramen , autant
      de celle de chicorée. Faites bouillir
      un poifon ; il augmenta infenfiblement , enfin , après
      s’être aiîuré qu’elle ne pouvoit pas nuire , il la donna
      à des malades attaqués de fquirrhes & de cancers , en
      commençant par de petites dcfes^ & en montant iucce(îivement
      , jufques-la qu’il efi: parvenu a en faire prendre
      plus de demi-once par jour , fans aucun inconvénient
      & avec un faccès marqué. Ses premiers elîais furent des
      plus heureux ; il a guéri un très – gr?.nd nombre de
      Iquirrhes & de cancers , déclarés abfolument incurables
      par les plus habiles Médecins , & contre lefquels tous
      les remèdes ii voient écho-ié j l’employant enfuite^ dans
      d’autres maladies rebelles & opiniâtres , il en a égaleiTient
      vu de tiès-grands effets ; & il me paroît démontré
      par le nombre , les caia£teres , & l’éuthentic-té de Ces
      obfervaticns , ([ue ce reme^’e doit être mis dans le petit
      nombre des plus grands remèdes de la Médecine , &
      que fon grand ufage eft dans les maladies qui dépen-‘ent
      d’obîîru<fi:ions ou d'un virus acre dans les humeurs ; suflî
      il réuffit finguliérement dans les fquirrhes externes
      & interne^ , '^ans les cancers , dans les écrouelles ,
      dans les maladies de la peau , dans les fluxions bi les
      ulcères opiniâtres , dans 'es cataractes commenç mtes ,
      quelques gouttas, quelques pht'nifies, lagfngrene même,
      &c. un très- long uiage ne peut pas nuire , il fortifie le
      tempérament iu lieu de l'afer.
      Je fais qu'.. V'unnt même on a cherché a le décrier,
      que dans plufieurs autres Villes il n'a p^s réufri; mais
      les cîamevirs des rivaux de M. Stork , & l'inefficacité
      du remède dans quelques cas , n'infirment point fes
      expériences ; il a averti lui – même qu'il ne réuififToit
      pas tobiûurs i qu'il y avoit des cas au delTus de la force
      des remèdes ; qu'il y avoit des tempéraments auxquels
      il paroilToit répugner. Eh î quel eft le remède qui ne
      foit pas dans ce cas ? a'nfi faut-il s'étonner s'il n'a pas
      réuffi par-tout ? La nature du remède , qui n'a pas été
      d'abord bien connue » parce que la planfe n'étoit pas
      défignée fuffifamment , !a force ce la maladie , le tempérament
      du malade , l'infuffilance des dofes . des erreurs
      de traitement , peuvent en avoir empêché l'efFet dans
      pluP.eurs cas , & des Médecins , qui ne l'auront employé
      qu'une ou deux fois , s'en feront dégoûtés ; mais
      d'autres l'ont employé avec un fuccès m.arqué.
      Le premier Recueil des expériçQces ^

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  2. Tiago permalink
    18 Agosto, 2012 19:39

    O Loff, que é cá do Porto, não será grande coisa. Mas tu, tens a certeza que não pertences à mesma divisão ?

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  3. Sebastien De Vries permalink
    18 Agosto, 2012 19:42

    Os factos que este senhor Loff afirma são comprovadamente falsos. Mas o pior, é que este Loff sendo historiador deveria colocar para trás uma coisa inadmissível na ciência: o preconceito. A ignorância não vence.

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  4. JP Ribeiro permalink
    18 Agosto, 2012 19:52

    Como diria Olavo de Carvalho (alguém que Loff também nunca leu) SAPIENTIAM AUTEM NON VINCIT MALITIA.

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  5. Fincapé permalink
    18 Agosto, 2012 20:13

    Há um historiador do meu partido que é um must! Por acaso, os historiadores dos outros partidos não são tão bons como o historiador do meu.
    E não gosto nada que critiquem o historiador do meu partido.

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  6. ESMERALDA permalink
    18 Agosto, 2012 20:19

    Pois é! Ainda há dias li grandes textos a propósito de Salazar! Ah! E vi mais um livro nos escaparates com Salazar no título. Não há dúvida que é um “produto” que vende bem! Se eu fosse um dos sobrinhos começava, ou já tinha começado a pedir a comissão dos direitos de autor! E quem é o senhor Loff? Não tou a ver!

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  7. esse antonio permalink
    18 Agosto, 2012 20:25

    O Loff não sei quem é… O Pedro Rolo Duarte sei vagamente que é um jornaleiro… Jornalista? Jamais…

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  8. Fincapé permalink
    18 Agosto, 2012 20:33

    Este historiador também acha que Rui Ramos é uma pessoa muito, mesmo muito, mas mesmo muito inteligente.
    http://educar.wordpress.com/?s=rui+ramos

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  9. artur mendes permalink
    18 Agosto, 2012 20:43

    Sr Loff the left
    Quatro perguntinhas apenas:

    Que dferença encontra entre a Pide a KGB e a STASI?
    Entre o Tarrafal e e Sibéria? (Gualag)
    Invasão do Iraque e a da Polonia e Checolosvaquia?
    Entre a ditadura de Estaline /Castro e Salazar?

    Obrigado e boas férias?

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  10. permalink
    18 Agosto, 2012 21:17

    A forma como o PCP vê a história fez com que não aprovasse o voto de pesar na AR aquando da morte de Vaclav Havel.

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  11. Portela Menos 1 permalink
    18 Agosto, 2012 22:05

    (…) os seus textos deviam ser ignorados como simples infâmias mal-intencionadas (…)
    .
    jmf dá uma ajuda e faz opinião … para não ignorarmos Manuel Loff !

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  12. samuelquedas permalink
    18 Agosto, 2012 22:56

    O que fica claro, infelizmente para o postador… é que qualquer crítica vinda de si, JMF, é um elogio. Loff deve estar satisfeito! 🙂 🙂

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  13. zazie permalink
    18 Agosto, 2012 23:10

    A bem dizer é isso mesmo: Cocó, Ranheta e agora chegou o Facada
    .
    “:OP

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  14. zazie permalink
    18 Agosto, 2012 23:11

    Mas não sou eu
    .
    ahahahahahahah
    .
    Uma diatribe surrealista- saber qual dos 3 é maior palerma.

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  15. Portela Menos 1 permalink
    18 Agosto, 2012 23:39

    não há por aí nenhum angolano que queira comprar comentários ?

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  16. Pedro Rolo Duarte permalink
    19 Agosto, 2012 02:06

    Caro José Manuel Fernandes: limitei-me a usar citações objectivas e factuais que Manuel Loff retirou do livro coordenado por Rui Ramos. Já respondi a outro comentador, Pedro Lomba, no mesmo sentido: vou conferir no livro se aquelas frases foram ou não escritas na citada História de Portugal. É verdade que dei mais crédito ao texto de Loff, que não conheço nem sei quem é, por vir nas páginas do Público, jornal de que Vc foi director e que me habituei a respeitar e tomar por sério mesmo quando se trata de publicar textos de opinião. Se porventura houver engano ou embuste, não deixarei de dar a mão à palmatória, como sempre o fiz e farei. Errar é humano.
    Quanto à denominação “alguém que se intitula jornalista” sobre a minha pessoa, além de lhe ficar mal tal consideração – já partilhámos até debates publicos… – informo-o de que possuo a carteira profissional com o nº 3071 e, ao longo dos ultimos 30 anos, fui, entre outros, jornalista e editor-adjunto de O Independente, director-adjunto do jornal Sete, editor-geral da revista Visão, editor-geral da revista K, director do suplemento do DNA, subdirector do Diário de Noticias, editor da revista “nós” do jornal “i”. Só para falar em imprensa. Acha que me intitulo jornalista e não devia? Pode explicar-me porquê?

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  17. 19 Agosto, 2012 11:59

    O que o Manuel Loff escreve é o que a nossa geração inter-rail e vinda da FCSH pensa. Sem tirar nem pôr.
    Juntem os filhos dos “retornados” e arrebitem com um quê de classe-média “pública”.
    Portugal.
    R.

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  18. artur mendes permalink
    19 Agosto, 2012 13:08

    Ó Rogerio
    Nunca te mandaram à merda? Ou estás a dar uma de intelectual inter rail da Beira de Cima?

    Vai-te fo….

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  19. Xico das Nêsperas permalink
    19 Agosto, 2012 13:40

    Esse Pedro Rolo é uma bela peça. Não sei como alguém tão fraco consegue ter protagonismo no que quer que seja.

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  20. aremandus permalink
    19 Agosto, 2012 13:53

    fel e mel desrimam…

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  21. desiludido permalink
    19 Agosto, 2012 15:08

    Para uma NOVA HISTÓRIA de PORTUGAL :
    Ilustres Comentadores . Adorava ver um RESUMO detalhado do que de mau aconteceu antes do 25 de Abril e que não tenha acontecido depois do 25 de Abril … Exemplos : envio militares bosnia/guiné ; pide/serviços secretos;escutas telefonicas ; politica/justiça ; educação ; natalidade ;agricultura/pescas/industria ;policia de choque;respeito pelos professores ; respeito pelos pais;familia; emprego ; contas do Estado ; métrica da corrupção ; antes do 25A nem todos votavam /depois do 25A nem todos votam ; antes do 25A votavam sempre nos mesmos/depois do 25A votam sempre nos mesmos .
    O rendimento disponivel do português em 1973 era superior à média europeia (Alvaro Pereira)
    Desemprego ? Indices de pobreza no passado e no futuro ?
    Segurança? Quanto mais (falsa)liberdade tenho , menos livre sou …
    Igualdade ? Todos somos iguais , mas uns são mais iguais do que outros …
    O que de BOM aconteceu depois do 25 de abril que nunca aconteceu antes do 25 de abril ?
    Onde a Felicidade se consegue e a Esperança se renova pelo número de vezes que os portugueses estupidamente metem um papel no buraco de uma falsa democracia …

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  22. Fincapé permalink
    19 Agosto, 2012 16:02

    Pedro Rolo Duarte,
    “Acha que me intitulo jornalista e não devia? Pode explicar-me porquê?”
    Está sentado à espera da resposta? 😉

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  23. artur mendes permalink
    19 Agosto, 2012 16:52

    Ainda está para aparecer um cabrão dum comunista e afim, que consiga explicar a diferença ( repito-me):

    PIDE – KGB / STASI
    TARRAFAL – SIBÉRIA ( GULAG)
    STALINE / LENINE /CASTRO E SALAZAR…
    JUSTIFIQUE A INVASÃO DA POLONIA ,etc

    FORÇA CAMARADA!
    SE tu explica para mim bem… eu vais filiar nos partido Pá!

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  24. licas permalink
    19 Agosto, 2012 17:44

    artur mendes
    Posted 18 Agosto, 2012 at 20:43 | Permalink
    Sr Loff the left
    Quatro perguntinhas apenas:
    Que dferença encontra entre a Pide a KGB e a STASI?
    Entre o Tarrafal e e Sibéria? (Gualag)
    Invasão do Iraque e a da Polonia e Checolosvaquia?
    Entre a ditadura de Estaline /Castro e Salazar?
    Obrigado e boas férias?
    __________________

    Ota , ora , ora , ora . . .
    Nenhum, mas mesmo nenhum ditador se pronuncia que vai contra o Povo . . .
    (NEM MESMO SALAZAR ousou tal blasfémia . . .).
    Para escolha do *alibi* perfeito, que põe as *boas* almas em êxtase, dizem.se
    promover o Socialismo. Mas não passa de um acessório, se bem que indispensável.
    Sabemos, demasiadamente bem, o que lhes é essencial : a manutenção para sempre no Poder.
    ESTA É A VERDADEIRA E CONSTANTE PREOCUPAÇÃO . . .

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  25. permalink
    19 Agosto, 2012 18:15

    Eis o texto de Manuel Loff, agora, sim, podem contra-argumentar todos os “estoriadores” apoiantes da facção aqui entronizada:


    ” O Expresso decidiu oferecer gratuitamente aos seus leitores a História de Portugal em 9 fascículos, coordenada por Rui Ramos (RR). Nela, apresenta-se-nos uma ficção sinistra e intelectualmente cínica sobre a ditadura salazarista, procurando aquilo que, até hoje, ninguém na historiografia séria e metodologicamente merecedora do nome tinha tentado: desmontar a natureza ditatorial do Estado Novo. Como comecei a expor aqui há duas semanas atrás, é inaceitável que se pretenda consagrar uma leitura tão manipulada da História.

    Para RR, o salazarismo era “uma espécie de uma monarquia constitucional, em que o lugar do rei era ocupado por um Presidente da República eleito por sufrágio direto e individual” (pp. 632-33), que “reconhec[ia] uma pluralidade de corpos sociais (…) com esferas de ação próprias e hierarquias e procedimentos específico”, mas que só “não admitiu o pluralismo partidário” (p. 650). Nada se diz sobre o papel das eleições como simulacro de legitimação popular ou a fraude generalizada, realizada mesmo quando nenhuma candidatura alternativa se atrevia perante a do partido único, para inflacionar artificialmente a votação e simular um consenso que não existia.

    É inacreditável ver produtos típicos da fascização da sociedade, importados diretamente do fascismo mussoliniano, como foram os sindicatos nacionais, as casas do povo (verdadeiras “associações de socorro e previdência” que “desenvolviam atividades desportivas e culturais”) e os grémios corporativos, descritos como meras “associações” de “representação da população ativa” (p. 644), sem se escrever uma linha sobre a guerra total aberta aos sindicatos livres do período liberal, feita de prisões, deportações e mortes.

    Para RR, a repressão, definidora de qualquer ditadura, “tem de ser colocada no contexto do uso da violência na manutenção da “ordem pública””. Sem citar documentos, Ramos faz aquilo que ele próprio diz que “os salazaristas fizeram sempre questão” de fazer: “Comparar os métodos repressivos [de Salazar] com a ‘ditadura da rua’ do PRP” (p. 652), sustentada sobre o “trabalho sujo” de “gangues chefiados por ‘revolucionários profissionais’” (p. 591), empurrando o leitor a achar que a I República fora muito mais violenta que a ditadura. Esta teria sido tão generosa que muitos “conspiradores e ativistas conservaram as suas posições no Estado em troca de simples abstenção política”; contrariando quase tudo quanto se escreveu na História social e da educação do salazarismo, diz-se que “não houve saneamentos gerais de funcionários” (p. 653)! Pior terá sido a Revolução de 1974-75, em que “20 mil pessoas [se] viram afastadas dos empregos” e “pelo menos 1000 presos políticos” terão sido detidos, “7 vezes mais do que no fim do Estado Novo” (p. 732)…

    Espantados? Para RR, o salazarismo, afinal, “não destoava num mundo em que a democracia, o Estado de Direito e a rotação regular de partidos no poder estavam longe de ser a norma na vida política”. A democracia não existia nem na “Europa ocupada [sic] pela União Soviética”, nos “novos Estados da África e da Ásia” ou “mesmo na Europa democrática”, que “produziu monopólios de um partido (…), sistemas de poder pessoal (…), restrições e perversões” como “a proibi[ção] de partidos comunistas” ou “tortura e execuções sumárias” (p. 669). Em 1968, substituído Salazar por Marcelo, “a democratização não estava na ordem do dia” no mundo. Os “constrangimentos policiais”, justificados “no resto do Ocidente” pela “‘luta armada’ da extrema-esquerda” (pp. 697-98) que se inicia no final dos anos 60, eram semelhantes aos do Estado Novo. Eis aquilo que me parece puro cinismo: a democracia, afinal, não existia em lugar nenhum, o que esbate qualquer diferença entre ditaduras e sistemas liberal-democráticos, onde a violência do Estado e de classe coexiste com um mínimo de liberdade de ação para partidos e movimentos que contestem o Estado e os ricos.

    Da violência colonial, dos massacres perpetrados contra africanos, nem uma palavra! E a guerra? “A opção [de recusa de sair das colónias] não pareceu inicialmente excêntrica na Europa” porque “a retirada europeia de África só começou em 1960”, omitindo que ela começara dez anos antes. Se a guerra colonial (nunca assim designada, claro) “foi o maior esforço militar de um país ocidental desde 1945” (p. 680), as “guerrilhas” tiveram “reduzido impacto”, a guerra “não foi demasiado cara” e era “pouco mortífera”, e, “talvez por isso, o recrutamento nunca foi um problema” (pp. 684-85), o que é talvez o erro factual mais despudorado de todos quantos RR comete! Em resumo, “a guerra foi aceite” (p. 685) pelos portugueses.

    Dedução lógica: o que nos habituámos a chamar uma ditadura não era mais do que um regime semelhante aos que por lá fora havia, melhor até, no campo da repressão, do que muitos, a começar pela I República e o 25 de Abril! Em tempos de transição do Estado Social para o Estado Penal, como designa o sociólogo Loïc Wacquant à criminalização dos dominados que se opera nos nossos dias, o salazarismo voltaria a ser um regime para o nosso tempo! ”

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    • Mistico permalink
      16 Dezembro, 2013 15:49

      Nem 8 nem 80. Tenho mesmo que reconhecer que sem ser um Joaquim Veríssimo Serrão, a História de Rui Ramos procura mesmo ver o Estado Novo de um ângulo mais positivo. O que não invalida que Manuel Loff, que nem conhecia, também não seja insento de culpas na falta de isenção com que o critica.

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  26. aremandus permalink
    19 Agosto, 2012 18:39

    Boa Zé!
    agora argumente-se!

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  27. aremandus permalink
    19 Agosto, 2012 18:49

    ‘Dans son impressionnant bureau, le secrétaire d’Etat à la culture Francisco José Viegas explique que, au temps de sa splendeur coloniale, le Portugal allait chercher la richesse très loin en Afrique ou au Brésil pour la rapporter vers les capitales européennes.L’argent tiré de ce commerce n’a servi qu’à des dépenses de luxe et n’a jamais alimenté un investissement national qui aurait permis un vrai développement du pays. Les Portugais se sont installés au Brésil pour faire fortune et pas du tout, commeles Français, pour établir un régime, un système, un modèle de société… Ensuite,pendant longtemps, ils furent les pauvres de l’Europe, les immigrants de Paris,Genève, Zurich.

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  28. Fincapé permalink
    19 Agosto, 2012 19:51

    Realmente, custa a crer que JMF se tenha indignado com o artigo de Manuel Loff.
    E dizem que foi maoísta, mas se calhar, não foi.
    Já quanto a RR, não é doutorado em Ciência Politica? Ciência Política?
    Os livros não são oferecidos gratuitamente? Então, tudo bem!
    Eu compro a Visão, obrigado.

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  29. Portela Menos 1 permalink
    19 Agosto, 2012 21:41

    não levem muito a sério os laranjinhas; estão de luto histórico pelo desaparecimento do comunicador Hermano Saraiva e decidiram-se agarrar a um historiador revisionista, Rui Ramos de seu nome.
    exemplo? cito:
    as “guerrilhas” tiveram “reduzido impacto”, a guerra “não foi demasiado cara” e era “pouco mortífera”…

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  30. Fincapé permalink
    19 Agosto, 2012 22:05

    Fui pesquisar os números de mortos na guerra do ultramar e na guerra do Vietname:
    Ultramar: 88o3 mortos, numa população de cerca de 10 milhões, talvez menos, à época;
    Vietname: 46370 mortos, numa população de cerca de 200 milhões à época.
    Dá no caso português 8,8 por 10 mil.
    Dá no caso americano 2,31 por 10 mil.
    Fora os estropiados.
    Não sei se os dados estão certos . Nem sequer estou a discutir as causas e razões das guerras. Mas para os americanos foi terrível. Provavelmente, para alguns portugueses, não foi nada de mais. Porque lá não estiveram, porque lá não tiveram filhos ou porque se estiveram ou tiveram porque lhes interessou.

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  31. Portela Menos 1 permalink
    19 Agosto, 2012 22:08

    Fincapé, Posted 19 Agosto, 2012 at 22:05
    .
    uma boa informação para helenafmatos, jmf e rui ramos; provavelmente os únicos intelectualmente honestos do país …

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  32. 19 Agosto, 2012 22:20

    Fincapé. Foram 8.000 mortos, em treze anos. Num território que no conjunto era maior que a Europa. No total 3.000 foram mortos por incompetência militar. Veja o documentário “A Guerra”. Outros por falta de capacidade militar. Basta ver o quadro de óbitos. O maior número de mortos foi na Guiné onde existiu realmente confronto. O resto não passou de querela e guerra de baixa intensidade. A Guiné-Bissau foi o único território que Portugal “perdeu”. Angola estava ganha. Moçambique também.
    Que raio de censo é esse? População 200 milhões? À data o serviço era obrigatório!
    E a Guerra é sempre terrível. Seja de direita ou de esquerda. La Lys teve mais mortes.
    R.

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  33. 19 Agosto, 2012 22:24

    Fincapé. A guerra do vietnam teve 8,7 milhões de soldados mobilizados. 3 milhões no terreno, 58, 220 mortos.
    Cumprimentos,
    R.

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  34. Fincapé permalink
    19 Agosto, 2012 22:24

    “…ou porque se estiveram ou tiveram porque lhes interessou.” No último “porque” deverá ler-se “pouco”. Ficará:
    “… ou porque se estiveram ou tiveram pouco lhes interessou.”

    Portela menos 1
    Suspeito que no caso não interesse muito a informação. Quem sabe, talvez aquilo que criticam nos outros: o “cartão”.

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  35. Fincapé permalink
    19 Agosto, 2012 22:26

    Rogério,
    Não percebi o que é que quer desmentir. Enganei-me nalgum dado? Se enganei, pode corrigir.

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  36. 19 Agosto, 2012 22:31

    Apenas não acrescentou as variáveis.
    E o tipo de morte e o tipo de guerra.
    R.

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  37. Portela Menos 1 permalink
    19 Agosto, 2012 22:32

    o único cartão que tenho é o de Cidadão.
    sobre a informação, tome nota…passei 28 meses em clima de guerrilha numa zona em que o fascismo dizia que tinha a guerra ganha;viu-se. A única vitória que se viu foi a INDEPENDÊNCIA de colónias e fizeram por isso.

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  38. zazie permalink
    19 Agosto, 2012 22:35

    Mas o Vietnam era uma possessão americana?
    .
    Até parece.
    .
    Ora comparem aí os mortos da guerra da Argélia contra a democracia francesa, s.f.f. ou as guerras da democrática e liberal Inglaterra na Índia e na China.
    .
    Ou melhor- os bons dos holocaustos da democrática Alemanha que começaram em África

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  39. Fincapé permalink
    19 Agosto, 2012 22:36

    Era isto que faltava, Rogério?
    Se o número de mobilizados para o Vietname for o que diz o Rogério, significa 4,35%, ou seja 43,5 por mil habitantes.
    Em Portugal foram mobilizados (se não estou em erro) 1,4 milhões.
    Ou seja 14%, que corresponde a 140 por mil habitantes.

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  40. 19 Agosto, 2012 22:36

    Portela Menos 1, não insista. Angola à data (1965/6) se tivesse tido um referendo, não tinha a independência. Os Angolanos teriam escolhido Portugal.
    A única frente que ganhou a “Guerra” foi a Guiné-Bissau.
    R.

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    • Mistico permalink
      16 Dezembro, 2013 15:54

      Essa é boa! Quando a Guerra Colonial começou em Angola, apenas 0, 9% dos nativos angolanos tinham a nacionalidade portuguesa! Porque será que Salazar ou Caetano nunca quiseram fazer consultas populares em África ou na Índia? Porque perderiam por mais de 90% dos votos em qualquer colónia. Deixemo-nos de brincadeiras.

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  41. Fincapé permalink
    19 Agosto, 2012 22:40

    Zazie,
    não deve ter lido o que eu disse atrás. Nem sequer estou aqui a comparar a importância que tinha o Vietname para os americanos com a importância para Portugal de territórios que não poderiam ter outro destino.
    Estive a comparar “tirinhos de recreio” a uma coisa a que outros, apesar de ser em muito menor grau, chamaram “guerra terrível”

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  42. zazie permalink
    19 Agosto, 2012 22:42

    Esteve a fazer comparações descabeladas. Se a questão é colonial, só pode comparar com colonialismo.
    .
    Olhe aqui este colonialismo que não era “facista” como o nosso (que já foi vosso quando era republicano e laico)
    .
    http://cnncba.blogspot.pt/2009/01/o-genocdio-esquecido-revolta-dos.html

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  43. Portela Menos 1 permalink
    19 Agosto, 2012 22:43

    Rogério, Posted 19 Agosto, 2012 at 22:36
    .
    pode dormir descandado; há certos comentários com os quais não “insisto”.
    sobre cenários e processos de intenção, dou-me melhor com Marcelo Reebelo de Sousa …

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  44. 19 Agosto, 2012 22:46

    «Se a questão é colonial, só pode comparar com colonialismo.» Bem dito Zazie.
    R.

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  45. Fincapé permalink
    19 Agosto, 2012 22:50

    Zazie,
    Se comparar com colonialismo, então tenho que referir que não deveria ter havido um só morto do lado português. E a minha razão é muito maior.
    Ou está a defender o colonialismo, numa época em que os grandes já tinham deixado de brincar aos territórios?
    Gostaria de lá ir guerrear? Ou também acha que lá não havia nem “nunca iria haver guerra”?

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  46. Fincapé permalink
    19 Agosto, 2012 22:52

    Esses argumentos todos são para defenderem algum “historiador” que se esqueceu de fazer comparações quanto ao significado de guerra?
    Ou é só mesmo casmurrice helenístico-fernandistica?

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  47. Portela Menos 1 permalink
    19 Agosto, 2012 22:52

    pelos menos parece que estamos de acordo que foi uma Guerra Colonial, porque angola, moçambique e guiné eram colónias de portugal. Ao contrário de RRamos que tem “medo” de definir o tipo de guerra…

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  48. 19 Agosto, 2012 22:55

    «Ou está a defender o colonialismo, numa época em que os grandes já tinham deixado de brincar aos territórios?»
    Fincapé, o problema não foi a descolonização. Foi, pelo contrário, a colonização. Portugal criou mais estradas em Angola durante a Guerra, do que antes da Guerra. Pesquise sobre os aldeamentos. Compare com os anos do Norton de Matos.
    Nunca a República e a Monarquia conseguiram criar uma colónia decente que fosse mais do que tráfico de negros. E esse foi o problema.
    A descolonização era necessária. Talvez não da forma que foi. Pois Angola este em guerra anos e anos. A Guiné-Bissau é o que é.
    R.

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  49. zazie permalink
    19 Agosto, 2012 22:58

    Olhe aqui o colonialismo republicano e laico que era de esquerda e acabou com a essa vergonha dos reis chamarem primos aos pretos.
    .
    Com o colonialismo republicano e laico tiveram direito a selvagens civilizados e selvagens incivilizados.
    .
    http://www.fd.unl.pt/Anexos/Investigacao/1408.pdf

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  50. N.K. permalink
    19 Agosto, 2012 22:59

    pá, não se admite tanta gente má para o salazar e a pide. isto das ditaduras só é oficial quando passa o milhão de mortos ou assim. na verdade a guerra colonial era um cruzeiro que deixava os passageiros visitar as cidades onde aportavam durante 3 anos, em vez dos habituais três dias. e a pide só distribuía flores e chocolates. o pessoal é que era alérgico e diabético. pobre rui ramos. com a direita toda no poder era a altura certa para fazer esquecer aquelas pequenas “picardias” de 48 anos, que não fizeram mal a ninguém nem nada. que pena haver tanta gente que insiste em lutar contra a alzheimer. mas é deixar passar mais uns anitos: quanto todos os que foram amigavelmente estropiados com espancamentos e tortura do sono tiverem morrido, o ramos já poderá escrever à vontade a história dele. será boa altura para o jmf mostrar também como é que um jornalista faz frente a políticos.

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  51. Fincapé permalink
    19 Agosto, 2012 23:11

    Rogério
    Zazie,
    As questões que abordam são pertinentes, mas não foquei os meus comentários anteriores nesses aspetos.

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  52. zazie permalink
    19 Agosto, 2012 23:12

    Quanto ao colonialismo que já tinha acabado, eu pergunto ao Fincapé quantos mortos fez o neo-colonialismo comunista entre eles.
    .
    É que é estranho como uma coisa que devia ter acabado historicamente por ser nossa há mais de 500 anos, passe a ser de estrangeiros depois de serem “livres”.

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  53. zazie permalink
    19 Agosto, 2012 23:13

    Pois não. V. é que desviou a conversa para uma treta de guerra de Vietnam que nada tem a ver com o post nem texto nem colonialismo.

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  54. zazie permalink
    19 Agosto, 2012 23:15

    Mas, como v. é bom em percentagens, bote aí a quantidade de gente que morreu nas guerras civis depois de serem “independentes” aqui dos “facistas” que descobriram o território e fizeram daquele mato países.

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  55. Fincapé permalink
    19 Agosto, 2012 23:24

    Zazie,
    Estou rendido. Não tinha visto a tabela da quantidade de mortos por espécie de guerra para que se possa considerar guerra. Se calhar, até há espécies de guerras que não conheço.
    Assim não gosto mais de si! 😉

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  56. Portela Menos 1 permalink
    19 Agosto, 2012 23:34

    por isso é que eu gosto do blasfémias: tenho sempre a possibilidade de escrever o que me interessa e não ficar agarrado à agenda dos jmf´s e afins; aliás, para certos posts e comentários estou -me mesmo borrifando.

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  57. G. Mithá Ribeiro permalink
    19 Agosto, 2012 23:48

    Li agora o texto de Manuel Loff. Antes uma nota sobre os dados de «Fincapé»: as populações de Moçambique, Angola e Guiné-Bissau não contam nesses números? Ou foi uma guerra racial? Dúvidas que coloco. Apenas dúvidas. Quanto à questão colonial, ainda bem que Rui Ramos não aprofunda assunto. Essa é uma história que está contada de modo demasiado parcial e limitado. Não irei desenvolver aqui o assunto como merece. Deixo apenas algumas notas soltas. Nenhuma potência colonial largou a sua jóia de mão beijada, nem os ingleses a Índia, nem os franceses a Argélia. Angola não foi diferente. Se não fossemos eurocêntricos perceberíamos que Portugal não foi a última potência colonial europeia na África Austral, antes a primeira a desistir depressa e em força. A continuação de regimes brancos na Rodésia (até 1980) e na África do Sul e Namíbia (1990) prolongam uma reinventada colonização britânica para lá do ciclo colonial português e inserem-se na velha lógica do indirect rule. Portanto, cada império tem as suas lógicas. Parece que o único impedido de tê-las é o português. Não tenciono fazer uma leitura abusiva das palavras de Manuel Loff, mas é assim que as interpreto. Outra atitude pouco aceitável na historiografia tem a ver com a incapacidade de se manterem as mesmas lógicas de análise, os mesmos conceitos/critérios para fenómenos históricos equivalentes, por muito que se estendam na longa duração. Mas esse é um território específico da historiografia. Basta pensar, por exemplo, como se conta a história da colonização fenícia, grega, romana ou muçulmana até à idade média e compará-la com os modelos usados quando os europeus passam de colonizados a colonizadores, sobretudo quanto mais nos aproximamos do século XX. Ressalta uma dificilmente digerível alteração de critérios. Ou seja, a colonização passa essencialmente de fenómeno impulsionador da transformação dos povos a crime quando o agente é o homem branco. Aliás, deixa de ser colonização, passa a «colonialismo». Até em títulos de livros escreve-se «colonialismo e descolonização» e não «colonialismo e descolonialismo». Gostaria que se comparasse a herança da colonização romana nas terras do antigo império com a herança da colonização europeia em África. Ao menos para se perceber de que lado está a falta de ponderação nas análises. Talvez assim fosse bem mais fácil tipificar o que são leituras históricas «selectivas»/ideológicas. Quanto aos massacres em África, não devem ser escamoteados. Mas faço trabalho de campo em Moçambique ouvindo gente comum desde 1997 (é preocupante uma maneira de fazer história que se limita a rondar as elites…), inclusive fiz recolhas em Wiriamu, e pela análise desses discursos se a violência estivesse no centro da ilegitimidade da dominação colonial, então simplesmente não existia legitimidade do poder político e do estado no perído pós-colonial. Encerrar o ciclo de violência nas relações de poder em África em torno da dominação colonial é confundir a árvore com a floresta. Claro que muitos irão perceber isso daqui a umas quantas gerações, como irão perceber que estão mais expostas a ameaças as minorias brancas que hoje vivem nas sociedades maioritariamente negras pós-coloniais do que as minorias raciais em todas as sociedades ocidentais. Mas pensar isso é «furar» os padrões e dogmas dos estudos sobre a racismo/relações raciais. Esse tipo de fenómenos os nossos «analistas» percebem muito tarde. Não é mero incidente não terem sido capazes de antecipar o que se passa nos países árabes do norte de África, como não anteciparam o fim da URSS e não antecipam o que pode ocorrer na China. Existe, de facto, um politicamente correcto que fragiliza gravemente a renovação de modelos de análise nas universidades. Ainda bem que existem investigadores como Rui Ramos que arriscam fazer diferente, ainda que o seu trabalho seja passível de crítica. Mas a universidade é para isso. Não para reproduzir estereótipos e ideias crsitalizadas em larga escala como é, em parte, o que resulta dos enormes investimentos feitos em investigação na área das ciências sociais e humanidades um pouco por toda a Europa. Por outro lado, na velha herança do materialismo histórico, foi introduzido ainda um pobre maniqueísmo na análise das questões coloniais. Ou seja, o inequívoco apego à dignidade da independência, nos discursos das pessoas comuns moçambicanas, não é e nem tem de ser contraditório com elogios que dirigem a diversos aspectos do antigo sistema colonial português e cada vez mais à medida que os anos passam. Espero que alguns os analistas não fiquem em pânico porque a realidade dá sinais de caminhar em sentido diferente dos seus modelos. E não tenhamos ilusões: a história é sempre o passado reinventado no presente. Portanto, muito haverá para debater. Mas, de facto, nos planos teórico, metodológico e de conhecimento de realidades empíricas as humanidades e as ciências sociais carecem de uma profunda renovação. E era bom todos aprendessemos a viver na diferença, na inovação. Elas só serão ameaças para o saber da linha que controla a situação, que merece sem dúvida respeito, se os que a defendem considerarem que a complexidade do real não deve reflectir-se nos estudos que sobre ele são feitos. Repetirão, desse modo, os erros da «universidade da ditadura» que foi forçada a renovar-se aos safanões. O século XXI recomenda um maior «polimento». Isto já vai longo…

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  58. neotonto permalink
    20 Agosto, 2012 06:29

    Mas se já era mau termos um Loff, é muito pior termos galinhas a cacarejar o que Loff diz sem sequer se darem ao trabalho de pensar. JMF
    .
    Me espanta quando o jornalista embarulha e embrutece ambas duas actividades “trabalho” e ” pensar” em só uma e daquele xeito. Assim neste modo de uma das tantas mixtificaçoes que…UFa. Será que tem também uma longa actividade experiencial também neste campo? Nao se precisaría antes um pouco de estrume ou de abono (ainda que fora artificial) para que comencem a florecer brotes na verdade bem verdes…

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  59. neotonto permalink
    20 Agosto, 2012 07:28

    Depois de ir ao link que deixou acima citado tao diligentemente fui lá para ler e comprender. Também nisso tem razao o professor Arroja. Que há jornalismo de visao prot e jornalismo tipicamente cat ( O JMF é considerado ja neste critierio todo um arqutipo).
    Ah. E como podem apreciar nem usei calificativo nem despreciativo nenhum. Simplemente fiz a constataçao ( com compyrigt para o professor) de que existir, ambos dois existem e coexistem…
    .
    http://pedroroloduarte.blogs.sapo.pt/278307.html

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  60. neotonto permalink
    20 Agosto, 2012 09:35

    Ah. Uma breve nota para G. Mithá Ribeiro; A historia antiga ja fica demasiado bem contada e re-contada…nao venha também atrapalhar mas.
    E´na historia contemporanea ou mais moderna que aparecem certas dúvidas (pausiveis para os historiadores porque é o que é susceptivel de ser narrado) de diversa forma e o como contrariado ou novidossa forma de historiar:
    .
    “Basta pensar, por exemplo, como se conta a história da colonização fenícia, grega, romana ou muçulmana até à idade média e compará-la com os modelos usados quando os europeus passam de colonizados a colonizadores, sobretudo quanto mais nos aproximamos do século XX. Ressalta uma dificilmente digerível alteração de critérios”·.
    Primeiro mete tudo no mesmo saco…

    Nao será vc que está julgando a historia antiga com olhos demasiado modernos? “Gostaria que se comparasse a herança da colonização romana nas terras do antigo império com a herança da colonização europeia em África”.

    Depois (por se antes nao se ouviu bem repete: colonizaçao romana: Isso como se merenda na historia antiga: como o nomem de colonizatio romana?
    Vamos ver um par de casos explicativos:

    Marco Ulpius Trajano (em latim Marcus Ulpius Traianus) conhecido brevemente como Trajano (Itálica, Santiponce, perto de Sevilha moderna 18 set 53 – Selinus, 9 de agosto de 117) foi um imperador romano que reinou do ano 98 para sua morte, em 117. Ele foi o primeiro imperador de origem nao itálica. Começou tradicionalmente chamado Anthonines ou
    .
    Públio Elio Adriano (itálico ou Roma, 1 de Janeiro de 24 76 – Berries, 10 de Julho, 138), oficialmente conhecido durante seu reinado como Imperator Caesar Divi Filius Traiani Traianus Hadrianus Augusto e Hadrianus Divus após sua deificação, vulgarmente conhecido como Adriano , foi imperador do Império Romano (117-138). Membro da dinastia Ulpius-Aelia3 e terceiro dos cinco bons imperadores, 4 e segundo imperadores hispânicos, durante o seu reinado o império alcançou sua história maior extensão territorial (125) 5 Adriano conhecido por seu amor de filosofia estóica e epicurista.

    Olhe como Trajano (Marcus Ulpius Traianus) nao, nao se chamava nem Viriato, senao Marcus Ulpius segundo a resenha foi o primeiro imperador de origem NAO ITALICA. A expresao nao italico lhe diz algo?
    Conho. Uns “colonizados” que subitamente sao nomeados emperadores (divinos ou nao)
    .
    G. Mithá Ribeiro como estoutro tal Rui Ramos devem ser judeus; atencçao, atençao, dupla precaucao para ambos dois. Aficionados.
    Para G. Mitha Ribeiro antes de os romanos andar pela la Lusitania esta ja era Portugal e Galia nao era a Galia. Porque ja lá viviam os gabachos…

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  61. G. Mithá Ribeiro permalink
    20 Agosto, 2012 09:55

    Caro Neotonto
    O que escreve poucos comentários merece. Só um esclarecimento. Não sou judeu. Sou católico-apostólico-muçulmano-afro-indo-árabe e, por filiação voluntária, também português. Entendeu?!
    Uma saudação amiga

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  62. neotonto permalink
    20 Agosto, 2012 10:05

    Bom. Era piada.
    Só que penso que andava tao enfrascado com o conceito colonizatio que se lhe escapou estoutro conceito romano também importante. Tanto como o anterior…
    Siga bem.
    .
    http://pt.wikipedia.org/wiki/Romaniza%C3%A7%C3%A3o

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  63. Fincapé permalink
    20 Agosto, 2012 13:33

    Li com interesse os comentários de Mithá Ribeiro e Neotonto.
    Os dados estão na internet, em páginas fidedignas. Não os esmiucei, por não me parecer que tivesse interesse para o caso.
    Cumprimentos

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  64. desiludido permalink
    20 Agosto, 2012 22:11

    …e a conversa já vai longa !… s.v.p. Abram mas é os olhos e vejam o que vos está a acontecer …

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  65. 14 Setembro, 2012 11:07

    Caro José Manuel Fernandes, não se apoquente, leia o legado imparcial do João Ameal.

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  66. Hernani Magalhães permalink
    5 Setembro, 2013 08:49

    Do pobre intelectual maesliano JMF, servente do Capital, nada mais seria e será de esperar. É que ele tem que demonstrar em todo o momento que a sua “doença maoista” do passado está totalmente curada.
    Quanto a manuel Loff, pessoa que não conheço mas cujo trabalho acompanho – estou precisamente a ler o seu trabalho “O Nosso Século é Fascista! – O Mundo Visto por Salazar e Franco”, demonstra à saciedade a sua qualidade. Já quanto a JMF, a sua qualidade de jornalista coloca-o hoje, tal como no passado, apenmas ao nível de escriba aoi serviço do Capital! São opções, legítimas, mas opções!!!

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  67. Eduardo Baptista permalink
    6 Dezembro, 2013 21:28

    Não sei porque ainda me dou ao trabalho de ler blasfémias de tão baixo nível. É por haver blafesmantes destes que Portugal está entregue a uma direita medíocre, corrupta, que destroi o país e lança na miséria um povo.
    Blafesmantes que não sabem quem é o

    COLUNISTA DO PÚBLICO
    Manuel Loff
    Ele informa:
    Historiador, trabalho na Universidade do Porto, de cujo Departamento de História e Estudos Políticos e Internacionais sou professor associado, e sou investigador no Instituto de História Contemporânea da Universidade Nova de Lisboa. Dedico-me há mais de 20 anos ao estudo do século XX, especialmente as ditaduras da Era do Fascismo e os processos de construção social da memória da opressão ou das experiências da sua superação. Doutorei-me no Instituto Universitário Europeu (Florença), estudei, trabalho e investigo entre Portugal e Espanha, e colaboro com várias universidades e centros de investigação europeus e americanos – mas ainda não desisti de viver no meu país!

    Quem são os blafesmantes que apoiam esta política de direita? Retratem-se!

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  68. Emigrante forcado permalink
    14 Setembro, 2015 15:03

    Encontrei este artigo e mesmo sabendo que passados 3 anos, certamente ninguem vai ler o meu comentario:

    Tive o infortunio de ter sido aluno do dito Manuel Loff nos inicio do seculo, triste experiencia a minha.
    Jamais esquecerei uma famosa aula, dada por esse dito historiador. O homem tentava explicar as diferencas entre Socalismo e Capitalismo. 95% do quadro foi absorvido por caracteristicas (quase maravilhosas) do comunismo e o restante espaco ocupado por referencias as injusticas do capitalismo!!

    Acho que este pequeno episodio revela bem a seriedade deste senhor que jamais deveria receber qualquer fundo publico (salario incluido) para espalhar as suas ideias facciosas e proteccao daqueles que pensam (ou diziam pensar) como ele.

    Uma desgraca de professor!!

    Obrigado!

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