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Iniciativa política não é sinal de autonomia

5 Março, 2008

Paulo Guinote, a propósito do meu último artigo no DN, escreve o seguinte:

João Miranda critica os professores por serem pouco autónomos e, em simultâneo, por recusarem os caminhos que lhes são apontados de fora. Certamente nunca leu Régio, num dos seus poemas mais universais mas, em abono da verdade, há muita coisa que João Miranda demonstra não ter lido:

Paulo Guinote, como muitos dos seus colegas, é incapaz de pensar o sistema de ensino para lá do pequeno mundo da sua escola. Fazer umas manifestações, sem sequer ter a mínima ideia como é que o sistema de ensino poderia funcionar num regime de liberdade, não é uma manifestação de autonomia. É uma manifestação de impotência. Só recorre ao processo político para resolver problemas profissionais quem não tem forma de dirigir a sua própria vida pelos seu próprios meios. A minha crítica revela-se portanto certeira. Paulo Guinote está de tal forma condicionado por um sistema politizado que não consegue conceber um sistema de ensino em que os professores tenham verdadeira autonomia para serem eles próprios a ter o poder de iniciativa. E não estou a falar no poder de iniciativa política. Estou a falar do poder de iniciativa profissional que torne a política obsoleta. Não estou a falar do poder de iniciativa para fazer manifestações. Estou a falar do poder de iniciativa para organizar currículos, projectos pedagógicos, escolas e até mesmo sistemas de avaliação. Paulo Guinote chega mesmo ao ponto de assumir, muito poeticamente, que não sabe para onde vai. O meu ponto no artigo do DN era mesmo esse.

PS- Basta ler a resposta ao meu artigo para perceber que Paulo Guinote nem sequer consegue lidar com a crítica à sua classe profissional de forma objectiva e impessoal. Quando os membros de uma profissão não são capazes de analisar objectivamente a sua actividade e a dos seus colegas o resultado é que essa profissão não se poderá corrigir.

283 comentários leave one →
  1. anonima permalink
    5 Março, 2008 21:54

    quem lhe dera a si chegar aos calcanhares do prof Paulo Guinote

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  2. justiça de fafe permalink
    5 Março, 2008 21:55

    Li o artigo no DN e JM tocou o ponto.
    Aliás, o ME sempre teve imensos professores em funções administrativo-dirigentes; são em parte responsáveis pelo estado em que colocaram a educação…

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  3. 5 Março, 2008 21:55

    Naõ sei para onde vou mas só sei que por aí – diário noticias não irei.
    Já agora vocês não são candidatos ao 5 canal?
    Porque será tanta subserviência.
    Ir com a mrá é proprio dos fracos remar contra ela é sinónimo de força.

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  4. 5 Março, 2008 21:55

    “Estou a falar do poder de iniciativa para organizar currículos, projectos pedagógicos, escolas e até mesmo sistemas de avaliação.”…

    Muito bem observado João. Mas acho que isso é um problema geral do funcionarismo público, o sistema desrespeita muito os funcionários subalternos. Sempre me fez confusão, por exemplo, que um funcionário trata de um assunto mas o chefe é que assina e em relatórios técnicos o nome de quem fez o trabalho pode nem mesmo aparecer!… Deve ser muito mau para a confiança e capacidade de iniciativa de qualquer profissional.

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  5. Anónimo permalink
    5 Março, 2008 21:56

    Então, João Miranda, de acordo com o seu raciocínio e porque parece que para si os professores só são capazes de organizar manifestações, que se matem os professorzecos

    Já agora, um reparo, se me permite. Eu até sou capaz de analisar objectivamente a actividade de um colega, não sei é se terei competência para a avaliar. Não sei se sabe, mas analisar não é sinónimo de avaliar. No entanto, isto são devaneios, pormenores, esqueça.

    Mas isto são palavras de alguém que afinal não tem autonomia nem capacidade de iniciativa. Isto, claro, no seu parecer.

    Mas enfim, hoje em dia, todos pensam que podem opinar sobre pedagogia só porque lêem umas coisitas.

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  6. 5 Março, 2008 22:05

    Caro João Miranda, raramente tenho visto opiniões tão absurdamente ortodoxas como as suas.

    O que é que o meu amigo sugere para a educação?

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  7. Pêndulo permalink
    5 Março, 2008 22:09

    “Estou a falar do poder de iniciativa para organizar currículos, projectos pedagógicos, escolas e até mesmo sistemas de avaliação.”

    Propõe o João Miranda que sejam as organizações profissionais dos professores, nomeadamente os sindicatos por serem as mais representativas, a definir currículos, projectos pedagógicos, escolas e até mesmo sistemas de avaliação ?
    Deverá o Ministro da Educação ser obrigatoriamente um professor eleito pelos e exclusivamente entre professores?

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  8. 5 Março, 2008 22:09

    Confesso que não entendo este texto.
    Entendo que JM não entende bem como funcionam as escolas.
    Há anos que nos batemos por turmas com um nº razoável de alunos. Digamos, uma turma de língua estrangeira com 15 alunos, em vez de 29 ou 30.
    Não pode ser.
    O ME não deixa.
    Lá se vai a autonomia……
    Porque isso implicaria desdobramento de turmas, mais um professor.
    Mais dinheiro.

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  9. piaf permalink
    5 Março, 2008 22:13

    Perdoai-o, meu Deus, porque não sabe o que diz.

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  10. José permalink
    5 Março, 2008 22:14

    Vocelências que se reclamam liberais, façam um favor a vocês mesmos:

    Vão ao site da Spectator, revista insuspeita, e leiam o artigo sobre a educação na Inglaterra, com chamada de capa, para a opção possível do candidato Tory, para um modelo educativo que não parecia prometer muito e que acabou por dar alguma coisa: o adoptado há uns anos na Suécia e que prefigura a autonomia do ensino básico e secundário nas escolas públicas.

    Em contra corrente ao que por aqui se tenta fazer.

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  11. 5 Março, 2008 22:14

    Hummm… iniciativa política não é sinal de autonomia? “É uma manifestação de impotência. Só recorre ao processo político para resolver problemas profissionais quem não tem forma de dirigir a sua própria vida pelos seu próprios meios.”
    O que fazem as ordens profissionais? Animação cultural? Dois exemplos, o mediatismo assumido pelo bastonário da ordem dos advogados não é política, será uma intervenção cívica. Ou a intervenção protagonizada pela ordem dos médicos quando pressente um ataque à corporação é… apolítica?
    Pois…

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  12. JoaoMiranda permalink*
    5 Março, 2008 22:15

    ««Propõe o João Miranda que sejam as organizações profissionais dos professores, nomeadamente os sindicatos por serem as mais representativas, a definir currículos, projectos pedagógicos, escolas e até mesmo sistemas de avaliação ?
    Deverá o Ministro da Educação ser obrigatoriamente um professor eleito pelos e exclusivamente entre professores?»»

    O estatismo está tão embrenhado que as pessoas nem sequer conseguem conceber um sistema de ensino em que os professores não são funcionários do Ministério da Educação. O que eu defendo é simplesmente que as escolas passem a funcionar como instituições independentes com possibilidade de definir as suas políticas internas, os seus clientes, os seus funcionários e as suas opções pedagógicas. Defendo que as escolas deixem de depender do financiamento do estado central e passem a depender da sua capacidade de atrair alunos através das suas propostas.

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  13. JoaoMiranda permalink*
    5 Março, 2008 22:18

    ««O que fazem as ordens profissionais? »»

    QED

    As ordens profissionais são obstáculos à autonomia individual das pessoas que é suposto representarem. Servem para politizar uma actividade civil que não precisa de política para prosperar. A politização da actividade profissional é um dos muitos obstáculos à iniciativa dos profissionais.

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  14. 5 Março, 2008 22:20

    22h 20m – até o ateu-mor reza!

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  15. Anónimo permalink
    5 Março, 2008 22:22

    Neste post é o Paulo Guinote, no anterior era o João Galamba, no outro antes era o João.
    São todos uns nabos e vêm aqui chatear a préclara inteligencia do João Miranda que alem de saber tudo sobre como deve ser o ensino também percebe à brava de economia, biologia, climatologia, política e ciências afins.

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  16. Anónimo permalink
    5 Março, 2008 22:25

    Sabe, João Miranda,uma boa parte dos docentes sabem há alguns anos como “organizar currículos, projectos pedagógicos, escolas e até mesmo sistemas de avaliação.” O ME é que não está interessado no assunto. Custa-lhe muito dinheiro!

    A autonomia tão propagada pelo ME é risível, não vai ao encontro daquilo que o senhor escreve como “autonomia”. Deixe de ser ingénuo. E, por favor, deixe-me pensar que é ingénuo, porque se não o for terei de pensar muito “menos bem” de si.

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  17. JoaoMiranda permalink*
    5 Março, 2008 22:25

    ««Confesso que não entendo este texto.»»

    Mas isso não é extraordinário. O que o texto diz é que os professores são incapazer de conceber um sistema alternativo àquele em que vivem.

    ««Entendo que JM não entende bem como funcionam as escolas.»»

    É o que me têm dito. Normalmente quem o diz não percebe que o que eu estou a propor é que elas passem a funcionar de uma forma radicalmente diferente. Por isso devolvo a crítica: os professores não sabem que as escolas poderiam funcionar de forma diferente.

    ««Há anos que nos batemos por turmas com um nº razoável de alunos. Digamos, uma turma de língua estrangeira com 15 alunos, em vez de 29 ou 30.»»

    Os professores são a única profissão que:

    1. pede para ter menos clientes
    2. defende que os melhores não devem ter mais clientes que os piores profissionais.

    Essa treta de menos alunos por professor é um reconhecimento de que não há excelência na profissão. Se houvesse, não faria qualquer sentido tirar alunos aos bons professores para os distribuir por professores piores.

    ««Não pode ser.
    O ME não deixa.»»

    Claro que não deixa. Não são as escolas que pagam a despesa.

    ««Lá se vai a autonomia……»»

    Não percebeu o que é a autonomia. A autonomia é a capacidade de uma escola de não precisar do dinheiro do ministério para tomar decisões como essa.

    ««Porque isso implicaria desdobramento de turmas, mais um professor.
    Mais dinheiro.»»

    Exacto. Se querem a autonomia, comecem por exigir autonomia financeira. Digam ao ministério que não querem ser financiados centralmente. Digam-lhe que preferem competir pelos alunos no mercado. E aí sim poderão competir oferecendo turmas mais pequenas.

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  18. JoaoMiranda permalink*
    5 Março, 2008 22:26

    ««Sabe, João Miranda,uma boa parte dos docentes sabem há alguns anos como “organizar currículos, projectos pedagógicos, escolas e até mesmo sistemas de avaliação.” O ME é que não está interessado no assunto. Custa-lhe muito dinheiro!»»

    Dinheiro? Então querem autonomia mas não querem autonomia financeira? Autonomia com o dinheiro dos outros não é autonomia, lamento.

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  19. portela menos 1 permalink
    5 Março, 2008 22:26

    JM dixit
    (…)Defendo que as escolas deixem de depender do financiamento do estado central e passem a depender da sua capacidade de atrair alunos através das suas propostas (…)

    tantas palavras que poderiam ser substituídas por apenas duas: Escola Privada

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  20. JoaoMiranda permalink*
    5 Março, 2008 22:29

    ««tantas palavras que poderiam ser substituídas por apenas duas: Escola Privada»»

    As escolas podem ser públicas e ainda assim terem que competir por alunos. Incrivel, não é?

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  21. Pêndulo permalink
    5 Março, 2008 22:31

    “As ordens profissionais são obstáculos à autonomia individual das pessoas que é suposto representarem. Servem para politizar uma actividade civil que não precisa de política para prosperar. A politização da actividade profissional é um dos muitos obstáculos à iniciativa dos profissionais.”

    Assim, já o entendo melhor. Toda e qualquer forma de associação que possa influenciar o poder político é, sob o seu ponto de vista, perniciosa.
    É um ponto de vista válido. Não me recordo de na altura o João se ter manifestado contra a apresentação pela CIP (uma organização profissional de empresários)de estudos sobre a localização do novo aeroporto. Ficou agora claro que tal estudo foi, segundo o João, gravemente obstaculizadora da autonomia dos empresários portugueses.

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  22. 5 Março, 2008 22:36

    Não deixa de ser surpreendente a facilidade de insulto e de ataque pessoal que se pode ler no blogue do Prof. Guinote. Algumas pessoas que educam os nossos filhos têm mentes muito fechadas.

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  23. JoaoMiranda permalink*
    5 Março, 2008 22:37

    ««Assim, já o entendo melhor. Toda e qualquer forma de associação que possa influenciar o poder político é, sob o seu ponto de vista, perniciosa.»»

    Toda e qualquer forma de associação que visa dividir o bolo público em vez de o aumentar sim.

    ««É um ponto de vista válido. Não me recordo de na altura o João se ter manifestado contra a apresentação pela CIP (uma organização profissional de empresários)de estudos sobre a localização do novo aeroporto.»»

    Qual é a relação dessa acção da CIP com as ordens profissionais? A CIP agiu como uma associação sem privilégios. Não é assim que as ordens funcionam. Nem é assim que os professores funcionam.

    «« Ficou agora claro que tal estudo foi, segundo o João, gravemente obstaculizadora da autonomia dos empresários portugueses.»»

    Não percebeu patavina. Deixe lá.

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  24. 5 Março, 2008 22:38

    “quem lhe dera a si chegar aos calcanhares do prof Paulo Guinote”

    É este tipo de coisas. Não há argumento, apenas uma vã tentativa de amesquinhamento, de pretensa autoridade.

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  25. All-facinha permalink
    5 Março, 2008 22:38

    João Miranda: por qué no te callas?

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  26. 5 Março, 2008 22:40

    “Mas enfim, hoje em dia, todos pensam que podem opinar sobre pedagogia só porque lêem umas coisitas.”

    Era só o que faltava, não poder ter opinião sobre a educação dos meus filhos. Sou cliente.

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  27. Anónimo permalink
    5 Março, 2008 22:41

    Palmas para o João Miranda, adiante tratado por JM, aqui e nesta questão a fazer de Quixote.

    Palmas porquê? Ora, se calhar por causa do frio, o que não seria de criticar, ou por causa do que lhe critico: falar na tribuna do desconhecido. É evidente que o coitado não é professor que ature profissionalmente aventesmas que lhe revelam que, tal como aqui mesmo, só estão aqui para não apanharem falta, nem lhe passa encontrar-se com insultos de pais topo de gama, inclui-se em tudo e mais alguma coisa e em BM’s que nunca teria seriamente que suportar com o rendimento mínimo e a prosápia de falar por falar.

    Eu produzo gente, eu acuso-me como professor. O JM é apenas mais um aluno(zeco) elogiado pelo ministério, este e aquele a quem digo NÃO. Pim!

    A culpa, porque há que haver sempre o condenado, não é do JM, é de quem se demitiu de ser “encarregado” da educação do JM, eu até já assisti à declaração de alguém (?) para que não se puxasse pelo “piqueno” por ser alérgico ao estudo.

    Reconheço que não é o JM que fala, a cátedra é outra, é a do jm.

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  28. 5 Março, 2008 22:43

    Caro João,
    Não sei que lhe diga.
    Estou emocionado por passar a existir para si. Alguém que percebe tanto de tanto que quase não percebe de nada.
    Agora a sério: Já se deu ao trabalho de ler o que os professores escrevem sobre a sua profissão?
    Não?
    Leu só aquele post?
    E percebeu que eu não vejo mais do que a «minha escola», ou o mundo para lá dela’
    Dez escolas públicas e uma privada depois, tenho muito mais mundos no meu cosmos do que o João na sua investigação.
    Mas isto não é uma questão pessoal.
    É de ideias.
    O João tem uma, que acha ser a Uma.
    A Única.
    O João ouviu dizer que é bom ser liberal
    Acho que sim.
    Está no seu direito.
    Mas acha que ser liberal é achar que os outros não podem exercer a sua liberdade. Política ou outra.
    O João acha que não sei para onde vou.
    Não distingue a metáfora da vida real.
    Ou faz que não percebe.
    Se eu achasse que o João estava nisto para discutir a sério a Educação (pública, privada ou outra) até me dava ao trabalho de elaborar.
    Como sei, por muita leitura feita dos seus escritos, que o meu amigo pouco vê para além do seu Dogma (pretensamente) Liberal, limito-me a curvar perante toda a sua sabedoria.
    Mostre-nos o caminho Investigador João!
    Nós, os professores o saúdam!
    Os professores ignorantes, não-autónomos e que mal v~eem para além da cerca da escola.

    Haja santa paciência!
    Não nos chegava o Santo Albino!!!
    😉

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  29. Pêndulo permalink
    5 Março, 2008 22:44

    João, a CIP influenciou ou não uma decisão política? É certo que pagou um estudo, movida por interesses próprios, e destinado a influenciar investimento público. Não vi a CIP propor-se ela mesma a construir um Aeroporto CIP-Alcochete, comprando os terrenos, construindo-o e explorando-o.

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  30. 5 Março, 2008 22:46

    “João Miranda: por qué no te callas?”
    “Perdoai-o, meu Deus, porque não sabe o que diz.”
    “quem lhe dera a si chegar aos calcanhares do prof Paulo Guinote”
    “o Miranda é um asno! Que me perdoem os quadrúpedes.”
    “daqui a gerações, este sujeito vai ser um “case study”. O último do Australopitecos, talvez seja o título.”
    “Mas convenhamos… até para flatulência é demasiado estúpido.”

    São professores que escrevem isto? Muito preocupante.

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  31. 5 Março, 2008 22:46

    Chegamos à conclusão que o ME devia ser extinto.Certo?

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  32. 5 Março, 2008 22:50

    Descobri que se pode ser anónimo aqui. Mas eu não quero. É por isso que volto a colocar:

    Palmas para o João Miranda, adiante tratado por JM, aqui e nesta questão a fazer de Quixote.

    Palmas porquê? Ora, se calhar por causa do frio, o que não seria de criticar, ou por causa do que lhe critico: falar na tribuna do desconhecido. É evidente que o coitado não é professor que ature profissionalmente aventesmas que lhe revelam que, tal como aqui mesmo, só estão aqui para não apanharem falta, nem lhe passa encontrar-se com insultos de pais topo de gama, inclui-se em tudo e mais alguma coisa e em BM’s que nunca teria seriamente que suportar com o rendimento mínimo e a prosápia de falar por falar.

    Eu produzo gente, eu acuso-me como professor. O JM é apenas mais um aluno(zeco) elogiado pelo ministério, este e aquele a quem digo NÃO. Pim!

    A culpa, porque há que haver sempre o condenado, não é do JM, é de quem se demitiu de ser “encarregado” da educação do JM, eu até já assisti à declaração de alguém (?) para que não se puxasse pelo “piqueno” por ser alérgico ao estudo.

    Reconheço que não é o JM que fala, a cátedra é outra, é a do jm.

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  33. JoaoMiranda permalink*
    5 Março, 2008 22:54

    ««João, a CIP influenciou ou não uma decisão política?»»

    Isso é totalmente irrelevante para a discussão. A CIP não anda andou a pedir privilégios públicos para si mesma como fazem os professores ou as ordens profissionais.

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  34. 5 Março, 2008 22:55

    Chamar clientes a alunos tira-me do sério, JM.
    A sério.

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  35. 5 Março, 2008 22:56

    A CIP não anda a pedir privilégios públicos?!?

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  36. JoaoMiranda permalink*
    5 Março, 2008 22:59

    ««Chamar clientes a alunos tira-me do sério, JM.
    A sério.»»

    Eu sei porquê. Os clientes têm escolha. Quando não estão satisfeitos podem mudar de fornecedor de serviços. Os alunos não. Como os alunos não podem mudar de fornecedor, o fornecedor de serviços pode tratá-los como bem entender.

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  37. portela menos 1 permalink
    5 Março, 2008 22:59

    (…) As escolas podem ser públicas e ainda assim terem que competir por alunos. Incrivel, não é? (…)

    claro, e isso acontece com algumas escolas universitárias; com um pormenor: rara a que consegue autofinanciar-se com 50% ; o resto vem dos nossos impostos…e bem!

    aliás, se a Católica tem comido à mesa do orçamento, não vejo onde está a indignação.

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  38. Anónimo permalink
    5 Março, 2008 23:01

    É o que me têm dito. Normalmente quem o diz não percebe que o que eu estou a propor é que elas passem a funcionar de uma forma radicalmente diferente. Por isso devolvo a crítica: os professores não sabem que as escolas poderiam funcionar de forma diferente.

    Você, João, é de uma prepotência e arrogância incríveis.

    Olhe, quer saber o que se faz a professores que têm iniciativa e constroem projectos válidos?!

    Espreite este blogue e veja o que se fez a uma Escola que construiu um Projecto Educativo fruto da iniciativa e empreendedorismo dos seus professores. Estava-se a um passo de uma verdadeira autonomia.

    Não interessava. Destruiu-se tudo.

    Leia o blog. E leia com atenção do princípio ao fim – de Janeiro de 2006 até ao dia de hoje…

    Talvez consiga perceber que o problema da educação não está nos professores, mas na tutela. Ou sugere o João que os professores declarem independência unilateral?

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  39. 5 Março, 2008 23:01

    Afinal o blogue de Paulo Guinote foi o que acusou a Confap de se aliar ao ME por razões de dinheiros. Isso diz tudo sobre o autor. Os seus apoiantes seguem o mesmo comportamento, acusações e insultos sem nenhuma linha de argumentação. Parecem aquelas professoras histéricas que apareceram nos Prós e Contras.

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  40. henrique permalink
    5 Março, 2008 23:01

    JM bem como outros opinadores de tudo e de nada, são mesmo os “EDUCADORES DO POVO”.

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  41. Anónimo permalink
    5 Março, 2008 23:02

    O blogue é este: http://xisactos2006.blogspot.com/

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  42. 5 Março, 2008 23:02

    Nunca um qualquer idiota foi capaz de me retirar a seriedade Resta saber o que o idiota produz de válido para a sociedade. Parece-me que produz muito, vai ser complicado colocar os cidadãos das CERCI’s nas escolas NORMAIS, tanta é a produção.

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  43. JoaoMiranda permalink*
    5 Março, 2008 23:04

    ««claro, e isso acontece com algumas escolas universitárias; com um pormenor: rara a que consegue autofinanciar-se com 50% ; o resto vem dos nossos impostos…e bem!»»

    Vou-lhe dar outra novidade: as escolas podem ser públicas, o financiamento pode ser 100% público e ainda assim as escolas terem 100% do financiamento dependente das opções dos alunos.

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  44. Pêndulo permalink
    5 Março, 2008 23:04

    Conselho Económico e Social (vulgo “Concertação Social)

    Presidente da Comissão Permanente de Política Económica e Social (CEPES) do Conselho Económico e Social (CES)
    -Francisco Bello van Zeller –
    Grupo de interesse: Representantes das Organizações Empresariais
    Organização: CIP – Confederação da Indústria Portuguesa
    Qualidade: Efectivo
    Início de funções: 24-Set-1992
    Data de nomeação: 17-Out-2005

    Citando-o: “A CIP não anda andou a pedir privilégios públicos para si mesma como fazem os professores ou as ordens profissionais.”

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  45. 5 Março, 2008 23:05

    “Chamar clientes a alunos tira-me do sério, JM.
    A sério.”

    Não foi o JM, fui eu. É bom ser cliente. Cliente pode escolher, reclamar pelo mau serviço, exigir qualidade. A função pública detesta clientes. Prefere utentes.

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  46. Pêndulo permalink
    5 Março, 2008 23:07

    Tina, já viu que 93% do financiamento da CONFAP provem do Ministério da Educação?

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  47. JoaoMiranda permalink*
    5 Março, 2008 23:08

    ««Ou sugere o João que os professores declarem independência unilateral?»»

    É isso mesmo que eu estou a sugerir. Independência unilateral. Digam ao ministério que querem deixar de depender dele. Tão simples como isso. Não conheço nenhum movimento relevante de professores que o defenda. Só conheço professores que querem ser eles a definir a política do ministério. O que eu proponho é que exijam a independência da tutela. Independência pedagógica e financeira.

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  48. 5 Março, 2008 23:09

    “Fafe Diz:
    Nunca um qualquer idiota foi capaz de me retirar a seriedade Resta saber o que o idiota produz de válido para a sociedade. Parece-me que produz muito, vai ser complicado colocar os cidadãos das CERCI’s nas escolas NORMAIS, tanta é a produção.”

    Se eu fosse cliente, nunca compraria o serviço a ninguém como o autor deste e doutros comentário. É evidente não têm as mínimas condições que eu exigiria para a educação dos meus filhos.

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  49. 5 Março, 2008 23:11

    JM,
    Eu transferi o meu filho( aluno/cliente) de uma escola pública para outra.
    Sem stress. Com todo o conforto.
    Vá lá. Deixe cair essa ideia de cliente.
    Olhe para mim a dizer ao meu filho: “Ouve lá, rapaz, qual é o teu número de cliente lá na escola?” “E em que empresa(turma) foste colocado? Tens lá muitos clientes conhecidos?”
    E a professora a dizer:”O cliente número 1 teve 17 no teste de Matemática”.
    Soa mal, não soa?

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  50. 5 Março, 2008 23:12

    ““João Miranda: por qué no te callas?”
    “Perdoai-o, meu Deus, porque não sabe o que diz.”
    “quem lhe dera a si chegar aos calcanhares do prof Paulo Guinote”
    “o Miranda é um asno! Que me perdoem os quadrúpedes.”
    “daqui a gerações, este sujeito vai ser um “case study”. O último do Australopitecos, talvez seja o título.”
    “Mas convenhamos… até para flatulência é demasiado estúpido.”

    São professores que escrevem isto? Muito preocupante.”
    Jcd

    Não é preciso ser professor, para se chegar a conclusões dessas.

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  51. JoaoMiranda permalink*
    5 Março, 2008 23:12

    Caro Pêndulo,

    O que é que as outras actividades da CIP têm a ver com o estudo de Alcochete? Se quer criticar a CIP por outras actividades, tudo bem. Agora, o papel da CIP no estudo de Alcochete é absolutamente correcto. Gastaram o dinheiro deles para fazer um estudo e apresentaram-no ao governo e ao público. Não é isso que as ordens fazem nem é isso que os professores fazem. As ordens e os professores reivindicam e obtêm privilégios de classe.

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  52. 5 Março, 2008 23:12

    Acho divertido o jm vir com percentagens, alegadamnete retiradas de estatísticas políticas. Vou mas é actualizar As Farpas (http://asfarpas.com) e responder aos meus alunos no ALGARISMO.EU. São meus, sim senhor, com o máximo orgulho.

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  53. Anónimo permalink
    5 Março, 2008 23:13

    Digam ao ministério que querem deixar de depender dele. Tão simples como isso.

    Portanto, acaba-se com a escola pública.

    Realmente, a sua conversa é sempre a mesma.

    Isso, meu caro, como sabe é utopia.

    Por isso, até me dou ao trabalho de lhe perguntar e fico a espera de uma resposta credível.

    Sabendo todos que o fim da escola pública não é real, explique-me como se eu tivesse dois anos, como viabiliza isso.

    Mas dê-me sugestões válidas. Não me fale de cheques-ensino e independências unilaterais. Que isso só mesmo de quem está fechado num gabinete e não faz a mínima ideia do que seja a realidade.

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  54. 5 Março, 2008 23:14

    ”O cliente número 1 teve 17 no teste de Matemática”.
    Soa mal, não soa?”

    Utente soa pior. Pode continuar a chamar alunos aos alunos. Clientes são os pais.

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  55. 5 Março, 2008 23:14

    Jcd,
    Todos à manifestação do 8 de Março?
    Contamos consigo!

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  56. Red Snapper permalink
    5 Março, 2008 23:15

    O cheque-ensino é a melhor forma de dar autonomia às escolas, e também de as pôr a competir por alunos. De resto esta seria a melhor forma de criar escolas de excelência e de elevar o nível médio da qualidade da educação. Só que os professores têm medo deste modelo. È que eles sabem que os menos capazes saem inevitavelmente penalizados, mas desconhecem se eles próprios se incluiem nesse grupo, ou não. Na dúvida….

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  57. 5 Março, 2008 23:16

    Muita gente gostaria que os professores fossem obedientezinhos, formatadinhos e estivessem caladinhos e que obrigassem os alunos a fazerem o mesmo… para que alguns pudessem “governar” a seu bel-prazer… eu prefiro que os alunos sejam críticos, tenham iniciativa, e o façam com autonomia e que não se deixem manipular… os senhores jornalistas ( alguns) que tanto apregoam aos quatro ventos que todos os profissionais são desde há muito avaliados já podiam ter divulgado nos jornais, rádios e tvs e internet as grelhas onde são registados essas avaliações… Ainda não vi nenhuma… Depois, já falo deste assunto… Só acrescento que o senhor, e os seus colegas, como jornalistas, deviam informar-se melhor, leia os despachos, decretos, leis sobre estes assuntos… mas leia-os bem , informe-se e depois falem … escrevam… com objectividade e independência… ataques a este ou àquele professor… ou aos professores agora “diabilizados” é tão simples… O senhor já foi avaliado o ano passado? Por quem? Como? Ou já atingiu o estatuto mais alto de inatingível e intocável??? São perguntas … simples de um cansaço de 35 anos a trabalhar numa Escola como professora que descobriu com mágoa – e já o disse ao senhor Presidente da República por carta – que afinal já nem respeito, que o mais humilde cidadão merece, lhe é reconhecido.

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  58. 5 Março, 2008 23:17

    “Mas dê-me sugestões válidas. Não me fale de cheques-ensino e independências unilaterais. Que isso só mesmo de quem está fechado num gabinete e não faz a mínima ideia do que seja a realidade.”

    Onde foi instituído o cheque-ensino, também não fazem a mínima ideia do que é a realidade?

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  59. Pedrito Portugal permalink
    5 Março, 2008 23:17

    Caro JCD o corporativismo não existe apenas nos professores, pois os (pseudo)comentadores também se defendem ainda que de forma irracional.

    Senão vejamos, referir que os professores “são incapazes de pensar o sistema de ensino para lá do pequeno mundo da sua escola” é mais prestigiante que “Perdoai-o meu Deus, porque não sabe o que diz.”???

    Quais foram mesmo os seus argumentos por forma a enriquecer esta discussão? “Era só o que faltava, não poder ter opinião sobre a educação dos meus filhos. Sou cliente.”

    Chamar clientes aos filhos quando estes são alunos, mostra uma visão radical dentro do liberalismo, semelhante ao radicalismo dos elementos da Green Peace tantas vezes aqui ridicularizados.

    Ainda que numa óptica de clientelismo, talvez venha a aplicar essa máxima sempre que um familiar necessite de cuidados médicos (já o estou a ver entrar pelas urgências e opinar sobre qual o sedativo ou antibiótico a ministrar), ou das competências da Justiça (Sr. Juíz, acho que não deve interpretar assim o nº 12 do Artº 26 do Código de Processo Civil).

    O Futebol tem a vantagem de poder ser discutido por quase todos (analfabeto ou Pós-doutorado), felizmente a Educação e o Ensino, não!

    Saudações leoninas.

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  60. 5 Março, 2008 23:17

    “Jcd,
    Todos à manifestação do 8 de Março?
    Contamos consigo!”

    Talvez vá, para tirar umas fotografias.

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  61. JoaoMiranda permalink*
    5 Março, 2008 23:17

    ««Portanto, acaba-se com a escola pública.»»

    Pode haver escola pública sem haver dependência do ministério.

    Mas eu percebo a crítica. A escola pública não é entendida pelos professores como a escola que serve o público mas sim como a escola que é paga pelo público. Mas o público deve ser forçado a pagar via ministério. Tudo menos dar ao público a oportunidade de ser ele a fazer escolhas sobre a escola pública.

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  62. 5 Março, 2008 23:21

    Jcd,
    Eu referia-me ao 17 que me sou mal. O rapaz sabe para 18 ou mais.Não deve ter estudado bem.
    Aluno, utente ou cliente…Tudo bem. Estou nessa.
    O que me aborreceu como cliente foi o rapaz/utente ter só tido 17.Culpa do utente, neste caso.Andou a passear com os amigos. Isto de educar adolescente/alunos/utentes/clientes/filhos é complicado, não é?

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  63. Red Snapper permalink
    5 Março, 2008 23:23

    O problema que antevejo no cheque-ensino é que os piores alunos perderiam a possibilidade de conviver com os melhores.

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  64. 5 Março, 2008 23:26

    “Era só o que faltava, não poder ter opinião sobre a educação dos meus filhos. Sou cliente.”

    Chamar clientes aos filhos quando estes são alunos, mostra uma visão radical dentro do liberalismo, semelhante ao radicalismo dos elementos da Green Peace tantas vezes aqui ridicularizados.

    Não chamei clientes aos meus filhos. Eu é que sou cliente e gostava de ser tratado como tal.

    “Ainda que numa óptica de clientelismo, talvez venha a aplicar essa máxima sempre que um familiar necessite de cuidados médicos (já o estou a ver entrar pelas urgências e opinar sobre qual o sedativo ou antibiótico a ministrar),”

    Não gosta de poder escolher o médico ou um hospital em que confie? Quando vai a um mau dentista, volta? O que é que pode fazer um pai de um aluno de uma escola pública quando ao filho sai nas sortes um mau professor?

    “ou das competências da Justiça (Sr. Juíz, acho que não deve interpretar assim o nº 12 do Artº 26 do Código de Processo Civil).”

    É por isso que se contratam advogados, não é?

    “O Futebol tem a vantagem de poder ser discutido por quase todos (analfabeto ou Pós-doutorado), felizmente a Educação e o Ensino, não!”

    Os principais interessados na educação não são os professores. Esses são contratados e prestam um serviço. Os que têm mais direito a manifestar-se são os alunos e as suas famílias, que recebem o serviço e o contribuinte que o paga.

    “Saudações leoninas.”

    Saudações leoninas para si também e boa sorte para Bolton.

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  65. Anónimo permalink
    5 Março, 2008 23:29

    “Talvez vá, para tirar umas fotografias.”

    Lá vêm mais uns contraluzes… Já experimentou alguma coisa iluminada?

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  66. 5 Março, 2008 23:30

    Jcd,
    Boa.
    Apareça por lá.
    Asseguro-lhe que tenho as condições mínimas para a educação dos seus filhos.
    Sou gira, bem falante, divertida, boa pessoa, comunicativa e tento ensinar o melhor que posso os meus utentes/clientes.
    Os meus dois filhos cá em casa até sentem uma certa inveja. “Ò mãe.Então e nós? Só pensas nos utentes/clientes lá da tua escola!Já reparaste que andamos a comer pizzas e lasagnas congeladas há 1 semana?”.

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  67. 5 Março, 2008 23:33

    “O problema que antevejo no cheque-ensino é que os piores alunos perderiam a possibilidade de conviver com os melhores.”

    Eu também pensava assim. Até que percebi que os piores alunos são normalmente os mais destabilizadores e impedem o bom funcionamento de uma aula. Se apanham um professor que não consegue manter disciplina, aquela aula torna-se um caos completo. Acaba por ninguém aprender nada. O ME aconselha aulas homogéneas, mas felizmente as professoras tendem a fazer por nível. Acho que esta é uma medida importante para ser decidida numa escola em auto-gestão tendo como objectivo o melhor rendimento geral.

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  68. 5 Março, 2008 23:33

    Falta o Sindicato dos Alunos.

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  69. JoaoMiranda permalink*
    5 Março, 2008 23:34

    ««Mas dê-me sugestões válidas. Não me fale de cheques-ensino e independências unilaterais. Que isso só mesmo de quem está fechado num gabinete e não faz a mínima ideia do que seja a realidade.»»

    Também já ouvi isso muitas vezes. Os professores acreditam que vivem imersos em realidade e que quem os critica vive fora da realidade. Deve ser uma das poucas profissões que tem a lata de dizer ao cliente que o cliente não percebe nada da realidade e que o que tem a fazer é calar-se. Os professores mergulham numa realidade que os mantém permanentemente isolados das críticas externas. Como a crítica interna também não se faz ouvir o resultado é uma escola autista que acredita viver na realidade. Querem realidade? Então aceitem a liberdade dos clientes. Esses são os únicos capazes de introduzir realidade no sistema de ensino.

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  70. 5 Março, 2008 23:36

    “Tina, já viu que 93% do financiamento da CONFAP provem do Ministério da Educação?”

    E depois? Além de que este presidente enfrenta a oposição de muitas federações regionais de associação de pais e o risco de não ser eleito outra vez é mais real do que o risco da Confap perder o financiamento.

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  71. Joca permalink
    5 Março, 2008 23:36

    E ainda há quem pague ao João Miranda para ele escrever tamanhas barbaridades!

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  72. Zenóbio permalink
    5 Março, 2008 23:40

    JM na intimidade: Espelho meu, espelho meu, haverá bloguista mais inteligente e verborreico que eu?

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  73. 5 Março, 2008 23:42

    “Não é preciso ser professor, para se chegar a conclusões dessas”

    O Piscoiso também gosta muito de insultar. Deve sentir-se cheio de coragem porque o João nunca o insulta de volta. Senão, tenho a certeza que fugiria logo com o rabo entre as pernas.

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  74. Pedrito Portugal permalink
    5 Março, 2008 23:44

    “Não gosta de poder escolher o médico ou um hospital em que confie? Quando vai a um mau dentista, volta? O que é que pode fazer um pai de um aluno de uma escola pública quando ao filho sai nas sortes um mau professor?”

    Dentro de uma Escola existem (normalmente) vários professores do mesmo grupo disciplinar, tal como num Hospital existem vários médicos da mesma especialidade. Nem todos terão a mesma competência mas certamente saberão muito mais do que a esmagadora maioria dos pais dos alunos ou dos familiares dos doentes.

    Comparar um dentista (privado) com uma escola (ainda que privada), não me parece muito razoável, até porque não saberia qual dos professores do tal colégio poderia ser o do seu filho.

    “É por isso que se contratam advogados, não é?”

    Talvez me tenha explicado mal, pois perante um Juíz seria argumentável utilizar: “não concordo com esta lei, altere-a lá.” ou “veja se descobre outra maneira de me atribuir a sentença pois esta não me parece nada bem.”

    “Os principais interessados na educação não são os professores. Esses são contratados e prestam um serviço. Os que têm mais direito a manifestar-se são os alunos e as suas famílias, que recebem o serviço e o contribuinte que o paga.”

    Também tenho filhos e preocupo-me com a actuação dos seus professores. Espero que sejam o melhor possível, tal como espero que as obras das estradas que utilizo sejam feitas pelos melhores operários, as pontes projectadas pelos melhores engenheiros ou os investimentos em fundos realizados pela Caixa Geral de Depósitos feitos pelos melhores economistas.

    No entanto, não me imiscuo em assuntos que não domino. Quando muito, ouço aqui, leio ali e vou comentando entre amigos.

    Valha-nos o verde para nos ir mantendo a esperança de humanizar o ensino, ou seja transformar o Ministério do Ensino, num verdadeiro Ministério da Educação.

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  75. 5 Março, 2008 23:47

    JM,
    Pergunto de novo: Porque não extinguir o ME?

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  76. 5 Março, 2008 23:48

    Caratina, Os insultos que transcrevi não eram da minha autoria.
    O único “insulto” com que mimo o JM é “Comissário”.
    E o que é que vc tem com isso ?

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  77. 5 Março, 2008 23:50

    É improvável que as barbaridades do jm, atrás referido como João Miranda, só nos sirvam para nos divertirmos. É interessante a disponibilidade dos disponíveis para melhorarem a Gestapo.

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  78. 5 Março, 2008 23:52

    JM,
    Apareça pelo Terreiro do Paço dia 8.
    Contamos consigo.
    Todos nunca serão demais.

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  79. 5 Março, 2008 23:58

    O que é que se passa no Terreiro do Paço ?

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  80. lucklucky permalink
    6 Março, 2008 00:04

    “No entanto, não me imiscuo em assuntos que não domino.”

    É a sua liberdade, não tem é direito de querer que os outros pensem e façam o mesmo.

    Qualquer escola deve ser livre de fazer o programa que quiser. Não é nada especialmente dificil. E se uns Pais preferirem escolher os professores a la carte porque não?

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  81. Gabriel Mithá Ribeiro permalink
    6 Março, 2008 00:05

    Caro João Miranda

    Tenho dificuldades em perceber este tipo de argumentação. De qualquer maneira, considero o meu colega Paulo Guinote um dos analistas mais lúcidos sobre o ensino. Não é fácil estar todos os dias durante anos nas salas de aula e lermos/ouvirmos certo tipo de comentários. Não é possível ser-se professor sem uma dimensão afectiva forte. É por isso que considero o Paulo Guinote um excelente exemplo de quem pensa a partir da sala de aula e coloca a racionalidade acima de emoções primárias que creio que, mesmo que existissem, seriam compreensíveis. Quanto às considerações gerais que faz sobre os professores (e peço desculpa por vender o meu peixe), publiquei em 2003 «A pedagogia da avestruz» e em 2007 «A lógica dos burros», livros que resultaram também de muitas e muitas conversas que vou mantendo diariamente com os meus colegas de ofício. Talvez fosse bom o João Miranda conhecer esse tipo de reflexões. Concorde-se ou não com elas, são estruturadas e gostava que o João Miranda indicasse outras produzidas a partir da sala de aula. Tem todo o direito, como qualquer um, a opinar sobre o que quer que seja. Mas conheça um pouco o outro lado. O melhor seriam olhares cruzados entre quem está dentro e quem está fora da escola. Mas isso só acontecerá se quem está dentro tiver espaço para ser ouvido cá fora. Felizmente a blogosfera revelou o Paulo Guinote. Acredite que até há poucos anos era extremamente difícil um professor de fora do círculo das ciências da educação ou dos partidos tradicionais ter audiência pública. O Paulo felizmente foi um dos que «furou» isso pela qualidade do que escreve. Tenho como textos de referência os da Profª. Filomena Mónica ou os do Prof. Nuno Crato. Mas eles, pelo facto de não serem do terreno, têm uma perspectiva que necessita de ser complementada/confrontada. E é isso que mais falta faz. O bloqueio aos professores do terreno parece-me evidente, e resultante de uma cultura que considera quem é do ensino não-superior uma espécie de menor cultural ou um crítico incapaz, estereótipo que o seu texto revela. Recue três décadas para perceber que isso simboliza o radical elitismo que se intalou numa sociedade que agrava o fosso social, até ao nível da cultura cívica (ou crítica). Quanto professores do secundário eram cidadãos de referência na altura? E hoje? Quais as razões? Ficámos, de repente, todos maus no intervalo de três décadas? Se eu, professor do secundário, for agressivo (e tenho esse direito) as pessoas focalizam-se nisso e esquecem tudo o resto que eu possa dizer/escrever, numa espécie de visão adaptada ao ensino da «antiga» esposa fiel, doméstica, católica, tradicional. No entanto, se for a Profª Filomena Mónica, o Dr. José Miguel Júdice ou o Prof. Vital Moreira a usarem uma liguagem «no limite» já tende a parecer bem. Ainda bem que é assim. Um professor do secundário que tenha esses atrevimentos dificilmente consegue voltar a publicar ou a ter aundiência. Esta sociedade elevou em excesso a noção de estatuto social e por isso é que, justamente, nos queixamos de serem sempre os mesmos. Somos muito marcados por preconceitos associados ao estatuto. E nisso estamos mais perto das sociedades tradicionais africanas das ex-colónias do que da «Europa». Por falar em professores do secundário, veja, por exemplo, nas últimas duas décadas os deputados que têm estado nas comissões de educação, quantos deles deram aulas. Siga os seus currículos e perceberá parte do problema da má gestão política da educação por carência de professores do ensino não superior nos espaços de decisão política ou no debate público. Enquanto se achar que os professores só servem para amanuenses do Ministério ou para paus-mandados (dos partidos ou dos sindicatos) isto não muda. Ver os currículos dos deputados na área da educação é das investigações que se a imprensa se desse ao trabalho provavelmente logo descobriria que nas comissões de saúde há médicos ou gente ligada tecnicamente à saúde, nas de economia economistas, nas jurídicas gente ligada ao direito. Vejam as da educação. É como se eu, por ir ao dentista ou ao médico de 6 em 6 meses, tivesse competência para debater as políticas de saúde. Enfim, o preconceito contra os professores do não-superior é que tem sido a maior «força de bloqueio». E disso se aproveita a incompetência da actual ministra e respectivos secretários de Estado que nem se importam de tentar ultrapassar o Estado de Direito quando do outro lado estão os «professorzecos». A «sociedade» (não sei se é o termo mais adequado) escuda-se no rótulo dos «sindicalistas/comunistas». Dá jeito. Em tudo o que está agora a acontecer, espero que pelo menos isso mude um pouco. A manifestão de rua é o meio dos pobres quando não têm abertas por rotina as portas da SIC, do PÚBLICO, da RTP ou, quiçá, do DIÁRIO DE NOTÍCIAS. Se isso acontecesse talvez o jogo fosse mais equilibrado. Isto já vai muito longo. Um abraço ao Paulo Guinote.

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  82. 6 Março, 2008 00:06

    Hum!, o jm não é desses, prefere e profere cair da cadeira. Atento ao mercado, ainda vamos assistir à decadência.

    “Os professores mergulham numa realidade que os mantém permanentemente isolados das críticas externas”. Por exemplo.

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  83. Anónimo permalink
    6 Março, 2008 00:16

    Também já ouvi isso muitas vezes. Os professores acreditam que vivem imersos em realidade e que quem os critica vive fora da realidade. Deve ser uma das poucas profissões que tem a lata de dizer ao cliente que o cliente não percebe nada da realidade e que o que tem a fazer é calar-se. Os professores mergulham numa realidade que os mantém permanentemente isolados das críticas externas. Como a crítica interna também não se faz ouvir o resultado é uma escola autista que acredita viver na realidade. Querem realidade? Então aceitem a liberdade dos clientes. Esses são os únicos capazes de introduzir realidade no sistema de ensino.

    Porra, João, obriga-me a ser indelicada. Obriga-me a dizer que com investigadores assim, não admira, então, que os sucessivos governos não investam naquela que penso seja a sua área.

    Aceitar a liberdade dos clientes?!

    Quer disparate maior que este?!

    Desde quando a escola é uma empresa?!

    Desde quando há clientes nas escolas?!

    Desde quando a educação é um produto?!

    Espero que o João tenha andado numa instituição privada, porque lamento veementemente que professores do ensino público tenham formado um espírito assim.

    Realmente com argumentos completamente desfocados como aqueles que o João defende não é possível dialogar.

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  84. 6 Março, 2008 00:19

    Quem critica deveria ler, informar-se, fundamentar-se.

    Autonomia?!

    Não é possível dar-se um passo, em qualquer escola deste país, sem se tropeçar numa “vírgula” de um qualquer articulado legislativo emanado do ME, ou de qualquer dos seus diversos gabinetes (e são muitos).
    Chamar autonomia a isto…
    Nunca as escolas tiveram possibilidade de “organizar currículos, projectos pedagógicos, escolas e até mesmo sistemas de avaliação”.

    Os políticos falam disto, assim como falam da possibilidade de outras iniciativas/formas de gestão internas, mas nunca o foi permitido, e em nenhum diploma, agora na mesa, nem sequer nos contratos de autonomia assinados se prevê isso.

    As escolas, mais do que nunca têm que cumprir a legislação imposta de cima. Não uma legislação aberta que permita adaptar a escola aos alunos que se tem, mas uma legislação fechada igual para todos os alunos.

    Desde sempre que assim foi, e com este ME acentuou-se, ainda mais, esse fechamento na igualdade de procedimentos.

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  85. 6 Março, 2008 00:21

    Concordo na escolha de professores à la carte.
    O rapaz mais velho adorava as aulas de FQ.
    Não percebia muito daquilo. “Mas mãe, a professora é muito boaz…..aaa!!!!
    Eu queria que o rapaz tivesse tido a mesma professora no 12º ano.
    Tive de ficar com um homenzarrão barbudo. Era também bom professor. Mas alguma da motivação foi-se.
    Eu compreendo o rapaz.Mas achei que não era uma razão assim tão forte para pedir à la carte.

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  86. Anónimo permalink
    6 Março, 2008 00:22

    Onde foi instituído o cheque-ensino, também não fazem a mínima ideia do que é a realidade?

    Meu caro, não é a nossa realidade. Nós somos portugueses. O mal dessa gente que tem estado na tutela é querer aplicar a um país de sol, métodos de países cinzentos.

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  87. 6 Março, 2008 00:25

    Vamos fazer uma estatística limitada: quantos filhos de ministros frequentam escola pública?

    Hum!

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  88. 6 Março, 2008 00:26

    JM,
    Já viu os amigos todos que arranjou esta noite?
    Diga lá se não somos maioritariamente simpáticos?
    Isto chama-se sedução, como diz o Prof.Lobo Antunes.

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  89. 6 Março, 2008 00:28

    Pergunta-se:
    “O que é que pode fazer um pai de um aluno de uma escola pública quando ao filho sai nas sortes um mau professor?”

    Eu só queria saber como é que eu ou alguém “topa” um “mau professor”.. que tipo de avaliação se faz para se chegar a essa conclusão… de que “xpto é mesmo mau professor”! Saber isso dar-me-à jeito para quando a minha filha entrar na escola (pública, claro)… e, já agora, daria jeito ao Ministério, que ficaria com o problema da avaliação dos professores já resolvida! 🙂

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  90. JoaoMiranda permalink*
    6 Março, 2008 00:28

    ««Aceitar a liberdade dos clientes?!

    Quer disparate maior que este?!

    Desde quando a escola é uma empresa?!

    Desde quando há clientes nas escolas?!

    Desde quando a educação é um produto?!»»

    Eu defendo que as escolas devem competir umas com as outras para agradar aos seus clientes e que devem ver a sua actividade como uma actividade empresarial que vise captar clientes vendendo um serviço de qualidade. Já apresentei os meus argumentos. Como em qualquer debate racional, estou à espera dos seus. Argumente. Não se ponha a dizer que a discussão não lhe agrada e que eu devia defender coisas que lhe agradem. A ideia da discussão é mesmo a possibilidade de a outra parte defender ideias contrárias às suas.

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  91. manfred permalink
    6 Março, 2008 00:36

    Lá seja que for, ó John, parece que os profs, por geral tão calados, sabem pensar por si e, ajuda sua ou não, ainda que pequenina, o blogue onde escreve Paulo Guinote, “A Educação do meu Umbigo”, http://educar.wordpress.com/, passou de um dia prò outro do milhão visitantes, maioria discordantes de você: http://educar.wordpress.com/2008/03/05/um-milhao-de-obrigados/

    Good sempre de ver.

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  92. 6 Março, 2008 00:37

    Gostei da ideia de pedirmos a “independência” do Ministério da Educação! Viva o Kosovo, carago! Ui, carago não, carago… 😛

    A minha mulher, que é enfermeira, também gostou da ideia e, amanhã, vai instigar os colegas e os médicos para fazerem o mesmo em relação ao Ministério da Saúde! Hehehe… vai ser divertido acabar com o “Estado”!

    (Pode-se brincar aqui, não pode? É que me pareceu que sim, por algumas ideias divertidas que fui lendo. Mas se não se pode… avisem, pá… que eu vou-me embora e não volto cá! :P)

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  93. 6 Março, 2008 00:37

    O seu raciocínio é interessante, mas está deslocado da realidade. Em primeiro lugar, é impossível desligar o ensino da política. O ensino está contaminado pelo política e pelo Estado. Mais só existe, mesmo aquele que é privado, na dependência legal do Estado. Não por acaso desde o início, no Ocidente, que a questão educacional está ligada à questão política (cf. o Protágoras de Platão e a Política de Aristóteles). É natural que, neste caso, as questões profissionais também se tornem políticas.

    O que me parece, porém, menos aceitável no seu raciocínio é o seguinte: «Estou a falar do poder de iniciativa para organizar currículos, projectos pedagógicos, escolas e até mesmo sistemas de avaliação.» Esta iniciativa só pode ser dada pela lei, lá vem novamente a política e o malfadado Estado. Eu, como professor de Filosofia, gostaria muito de poder ensinar o currículo desenhado por mim, certamente, em minha opinião, mil vezes melhor do que o do Ministério, só que o Estado, isto é, a comunidade organizada para tomar decisões, decidiu maioritariamente de outra maneira, hélas. Já relativamente ao Ensino Superior fez de maneira diferente, mas até aí a decisão pertence ao maldito Leviatã. Isto não é impotência, é a regra do jogo.

    De facto, percebo muito bem o que faz confusão. O ethos do professorado é estranho para a mentalidade burguesa-liberal. É um ethos de serviço mais próximo do das antigas castas ssacerdotais e aristocráticas, mesmo quando isso já não é claro para a esmagadora maioria dos seus membros. Esse ethos, ainda hoje presente claramente na instituição militar, põe em primeiro lugar o bem comum. Contrariamente ao que pensa o JM, o que está a desencadear todos estes protestos não são questões profissionais. Repare quando os professores foram pura e simplesmente proletarizados pelo actual governo, nem abriram a boca. Veja o Estatuto e as remunerações. O que está desencadear os protestos é a concepção de ensino que se quer impor às escolas, ao arrepio do mais elementar bom senso. Os professores protestam em defesa dos seus alunos. Estude o Estatuto da Carreira Docente e os princípios deste avaliação e descobrirá, com facilidade estonteante, como os alunos irão ser gravmente prejudicados por uma utopia totalitária.

    Há, no entanto, coisas a que poderíamos chegar a um acordo. Um ethos de serviço não é inimigo da liberdade, nem da iniciativa. Pelo contrário. Eu gostaria que a minha escola fosse autónoma, tanto do poder central como do local, e que os professores respondessem por metas ligados ao ensino dos seus alunos, os quais prestariam provas perante um júri independente, vulgo exame. O problema é que, hoje em dia, o ensinar, o saber, são bens que pouco valor têm na escola portuguesa, contruída na 5 de Outubro.

    De facto, a revolta de muitos professores é afectiva, mas há muitos que percebem claramente que o que está em jogo é a degradação do ensino e o futuro dos seus alunos. Professores burocratizados geram cidadãos incompetentes e burocráticos. A «revolta» (palavra tão sentimental) dos professores contém potencialidades insuspeitas. Pudesse a sociedade compreendê-lo e talvez se desse um passo mais em direcção a uma sociedade mais livre e responsável, com mais poder de iniciativa…

    Cumprimentos

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  94. JoaoMiranda permalink*
    6 Março, 2008 00:43

    ««Pode-se brincar aqui, não pode?»»

    Poder pode. Quem não pode fazer mais nada pode sempre fazer piadas.

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  95. marta permalink
    6 Março, 2008 00:45

    É muito difícil distanciarmo-nos da subjectividade com que percepcionamos os factos, mas, não raras vezes, esquecemo-nos deste “pequeníssimo” pormenor e entendemos que somos os donos da verdade.

    A assertividade é uma das características que deveríamos desenvolver para enriquecermos o nosso espólio cultural, sendo esta a finalidade da comunicação. A sua ausência gera uma “conversa de surdos” e pode gerar acusações fátuas ou, mais grave, falsas. Isto, para dizer ao JM que não se fala de alguém sem se ter um conhecimento abalizado sobre esse alguém. É feio e desonesto.

    JM defende o neo-liberalismo, mas eu defendo o liberalismo que, bem sei, atendendo aos valores vigentes, é uma utopia.

    Discordo totalmente que o dinheiro que me é subtraído ao rendimento, sob a forma de impostos e taxas, sirva, ainda mais e através do cheque-ensino, para aprofundar a edificação de uma sociedade de castas, com uma propensão para o último estrato afunilar mais e cada vez mais.

    Na impossibilidade de termos uma sociedade assente num modelo puro de produção, o Estado (aparelho) deve desempenhar o papel que lhe é atribuído e zelar pela melhoria do bem-estar da população em geral, com políticas fiscais e sociais que permitam uma melhor redistribuição de rendimentos, principalmente quando temos um governo socialista.

    Os mais pobres, JM, também são gente e, quantas vezes, muito mais capazes que os mais ricos. Se são pobres, podem agradecê-lo, em grande parte, aos ricos, pois a pobreza é um sub-produto da riqueza. Esta, JM, não cai do céu em dias de chuva!

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  96. Anónimo permalink
    6 Março, 2008 00:47

    Eu defendo que as escolas devem competir umas com as outras para agradar aos seus clientes e que devem ver a sua actividade como uma actividade empresarial que vise captar clientes vendendo um serviço de qualidade.

    Pois, João, mas uma escola não é uma empresa. Essa sua ideia é disparatada. Não tem fundamento, logo não há argumentação alguma a fazer.

    Não se ponha a dizer que a discussão não lhe agrada e que eu devia defender coisas que lhe agradem. A ideia da discussão é mesmo a possibilidade de a outra parte defender ideias contrárias às suas.

    Se reler os meus comentários, meu caro, em qualquer um deles não encontrará expressão alguma que lhe permita concluir que eu afirmei que a discussão não me agrada.

    O que disse e sublinho é que com a sua argumentação não é possível dialogar, logo discutir.

    Falava antes da necessidade dos professores tomarem a iniciativa, construírem currículos, projectos. Deixei aqui um link que relata o que aconteceu a uma escola pública que era assim. Que fez tudo aquilo que o João diz que uma Escola deveria fazer, quando defende a necessidade de nós professores tomarmos iniciativas. Já leu o blogue?

    A sua outra ideia sobre a escola, a do cheque-ensino é comprovadamente outra utopia.

    Portanto, meu caro, o problema consigo não passa por não me agradarem os seus argumentos. Passa pelo facto do João não tomar qualquer iniciativa no que respeita à resolução de questões que o próprio João levanta e não adapta à realidade do seu país.

    Portanto, quer falar de educação a sério, informe-se. Visite escolas. Investigue. Fale com professores. Conviva com alunos e pais.

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  97. 6 Março, 2008 00:49

    JM,
    Importa-se de definir 4 descritores para o item “agradar aos clientes”?
    E para “vender um serviço de qualidade”?
    Mais concretamente, o que entende por agradar a clientes e qualidade do produto vendido?

    (Na mercearia do meu bairro, o sr António ajuda-me sempre a carregar com os sacos das compras. É muito agradável.
    Quando o meu carro precisa de fazer revisões e ir a inspecções periódicas, vem um senhor buscar o carro a casa e trazer-mo no dia seguinte.Boa qualidade do serviço prestado. )

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  98. JoaoMiranda permalink*
    6 Março, 2008 00:50

    ««O ethos do professorado é estranho para a mentalidade burguesa-liberal. É um ethos de serviço mais próximo do das antigas castas ssacerdotais e aristocráticas»»

    Acredito que sim. O problema é que até as antigas castas sacerdotais e aristocráticas tinham que justificar muito bem os seus privilégios perante o resto da sociedade. Não é atristocrata quem quer. Só quem a sociedade, de livre vontade, escolhe.

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  99. JoaoMiranda permalink*
    6 Março, 2008 00:51

    ««Importa-se de definir 4 descritores para o item “agradar aos clientes”?»»

    Aí é que está a beleza da ideia. Agradar ao cliente é agradar ao cliente. A cada cliente em particular. Terá que perguntar a cada um deles o que é que querem.

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  100. JoaoMiranda permalink*
    6 Março, 2008 00:55

    ««Pois, João, mas uma escola não é uma empresa. Essa sua ideia é disparatada. Não tem fundamento, logo não há argumentação alguma a fazer.»»

    Grande argumento. Se eu lhe disser que a sua resposta é disparatada? Sem fundamento? Em que é que ficamos?

    ««O que disse e sublinho é que com a sua argumentação não é possível dialogar, logo discutir.»»

    Claro que é possível discutir. Mostre porque é que a escola não deve agradar aos clientes. Mostre porque é que não se deve comportar como uma empresa.

    ««A sua outra ideia sobre a escola, a do cheque-ensino é comprovadamente outra utopia.»»

    Que por acaso está a ser aplicada em vários sítios.

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  101. 6 Março, 2008 01:05

    Jm,
    A sua resposta deixou-me satisfeita.
    É como perguntar a um aluno:”Do you think that children and teenagers are more and more influenced by advertising?
    “Yes”
    “Why?”
    “Because”
    “Because? Can you be more specific?”
    “No.That’s the beauty of my answer.You’ll have to ask each and every child and teenager.”

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  102. libertas permalink
    6 Março, 2008 01:08

    Será que os srs professores quando vão ao hipermercado tb se preocupam com o processo de avaliação dos funcionário do hipermercado, ou com os salários e tempo de trabalho desses funcionários?

    Para os ditos srs professores, será que o mais importante não será a relação preço/qualidade dos bens vendidos no hipermercado?

    E se fôssemos todos obrigados, por decreto, a utilizar os serviços de um determinado hipermercado ou dentista?

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  103. 6 Março, 2008 01:11

    Ó João Miranda:
    eu, para além de piadas – que têm muito “não dito no dito”, que têm “silêncio escondido no ribombar da parvoíce” – posso fazer mais. E faço! Tenho lá na minha empresa, aliás, escola, uma quantidade de clientes, aliás, alunos (e seus pais) satisfeitos com o que faço. Diariamente. Há muitos meses.
    E se não faço mais… é porque não me deixam! Vivo em Portugal…

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  104. JoaoMiranda permalink*
    6 Março, 2008 01:11

    Caro anónimo,

    Não consegue mesmo perceber como é que funciona um sistema dirigido pelo cliente pois não? É que a resposta que eu lhe dei encerra o problema. Num sistema dirigido pelo cliente, é o cliente que define o que quer, é o cliente que define o que é qualidade. Não cabe ao produtor de serviços decidir essas questões. O produtor tem que descobrir o que o cliente e fazer tudo para lhe oferecer esse serviço.

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  105. Anónimo permalink
    6 Março, 2008 01:17

    São professores que escrevem isto? Muito preocupante.

    Num forum que frequento a discussão de ideias também é tratada da mesma forma a quem ouse discordar dos professores. É lamentável este comportamento em matilha.

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  106. marta permalink
    6 Março, 2008 01:21

    “Será que os srs professores quando vão ao hipermercado tb se preocupam com o processo de avaliação dos funcionário do hipermercado, ou com os salários e tempo de trabalho desses funcionários?”

    Ora aí está uma boa pergunta. Mas, na Educação, todos (os leigos) entendem que são excelentes pedagogos e exímios gestores!

    “E se fôssemos todos obrigados, por decreto, a utilizar os serviços de um determinado hipermercado ou dentista?”

    Se a oferta desses bens ou serviços obedecesse a regras de uma excelente qualidade, não se colocaria a questão. É a velha questão da homogeneidade do produto.

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  107. 6 Março, 2008 01:24

    Resposta ao Fafe, comentário 87.

    “Vamos fazer uma estatística limitada: quantos filhos de ministros frequentam escola pública?”

    Que pergunta é esta?

    Mesmo assim, algumas repostas:

    Filhos de Roberto Carneiro – ES do Restelo, parte da escolaridade

    Marçal Grilo – não sei

    Filhos de Guilherme de Oliveira Martins – ES Pedro Nunes(Lisboa)

    Filhos de Augusto Santos Silva -EB23 Francisco Torrinha e ES Garcia de Orta(ambas no Porto)

    David Justino e Maria do Carmo Seabra – privadas

    Filha de Maria de Lurdes Rodrigues – escolas públicas na zona de telheiras em Lisboa,não sei o nome.

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  108. Anónimo permalink
    6 Março, 2008 01:34

    Claro que é possível discutir. Mostre porque é que a escola não deve agradar aos clientes. Mostre porque é que não se deve comportar como uma empresa.

    Não é possível discutir, João.

    “Mostre que uma escola não deve agradar aos clientes.” – Não é possível mostrar. Uma escola não tem clientes, porque não é uma empresa, logo não tem de se comportar como tal.

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  109. 6 Março, 2008 02:00

    Não sabe brincar ao “Faz de Conta”?

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  110. piscoiso permalink
    6 Março, 2008 02:16

    “Num sistema dirigido pelo cliente, é o cliente que define o que quer, é o cliente que define o que é qualidade.”
    JM

    Eu sou cliente do DN e acho que os artigos do JM não têm qualidade, segundo o conceito que eu, cliente, tenho de qualidade.
    E agora ?

    Ah, já m’esquecia, o DN não é um sistema dirigido pelo cliente.

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  111. 6 Março, 2008 02:16

    Ao comentário 102,
    1- Sim
    2- Sim
    3- Sim, seria muito aborrecido
    Conclusão: De acordo. Desde que não tome os MEUS filhos por produtos de hipermercado. Os filhos dos outros, a bem dizer, cada qual fala por si.

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  112. ... permalink
    6 Março, 2008 02:29

    “passou de um dia prò outro do milhão visitantes, maioria discordantes de você: ”

    Sabe concerteza o que é uma manada… Uma matilha… Carneirada…

    Tanto professor com medo da liberdade individual… Tanto. Que o único argumento que usam é “isso não dá para discutir”, o velho “nem me vou dignar…”. Dignem-se, Srs. Professores, dignem-se e discutam!
    Não sabe o resto da maralha avaliar o vosso desempenho? Então não estão vocês a formar cidadãos e a ajudar a prepará-los para a vida em sociedade? Terão porventura medo da crítica das mentes que ajudaram a formar?

    Estão de mãos atadas pelo ministério? Coitados. Quem deixou que as amarrassem? Quem compactuou com silêncio? Quem ignorou as queixas dos professores novatos, estando sentado na confortável cadeira do quadro da escola? Quem efectivou por silêncio as fantásticas novas pedagogias que impigem aos nossos alunos? Quem exige todos os dias por mais estado e depois queixa-se das rédeas extra que este lhes põe?

    Uma professora coloca um aluno a ajudar outro mais fraco. Excelente. O mais fraco falha apesar do esforço do primeiro. Ficam os dois de castigo no recreio. Um pai ou mãe não saberá avaliar este comportamento e outros milhares de comportamentos que por aí andam?

    As pessoas que eu sirvo avaliam-me todos os dias. Tenho de dar o meu melhor para que fiquem satisfeitas e para que continuem a contar comigo. Vocês têm medo do quê? Por não ser assim que se trata a Educação? Vê-se o lindo trabalho dos últimos tempos, ajudado pelo papel cada vez mais demissionário dos pais no processo.

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  113. ... permalink
    6 Março, 2008 02:31

    “Não é possível discutir, João.”

    Poderá ao menos dizer-nos o porquê da não possibilidade? Justificar a resposta? Costuma ser algo básico pedido aos alunos…

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  114. lisbondude permalink
    6 Março, 2008 02:44

    Dificilmente alguma profissão em Portugal terá sido tão acintosamente escalpelizada em público como os professores ultimamente. Estão quase ao nível dos padres no discurso dos republicanos. O que não deixa de ser revelador da má relação dos tugas com os seus professores. Vem-lhes tudo ao de cima, o que no caso dos indígenas ocorre se manifesta sempre numa linguagem furiosa. Vingam-se assim das reguadas, advertências e más notas que os humilharam. É uma espécie de teacher bashing.

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  115. ... permalink
    6 Março, 2008 03:15

    “Conclusão: De acordo. Desde que não tome os MEUS filhos por produtos de hipermercado. Os filhos dos outros, a bem dizer, cada qual fala por si”

    Devia ler melhor o que é escrito. Não são os seus filhos nem os dos outros que são produtos de hipermercado, a analogia é feita com a Educação que lhes compra (ou pensa que lhes é dada?), ou melhor, que o obrigam a comprar. Não quer qualidade no produto que compra para os seus filhos? Compra-lhes leite a um dia de expirar o prazo?

    Parece é que está tudo mais interessado em enviezar a questão que está a ser debatida. A tendência para desconversar ou para a chalaça fácil é evidente. Já foi o argumento que a criança não é produto de supermercado, quando isso nunca foi dito. O argumento das capacidades monetárias da família da criança, quando já hoje existem apoios para além do cheque ensino. O (não) argumento que isto não se discute, ponto (e falam a seguir do 25 de Abril e de abrir os horizontes das crianças), a velha questão do respeitinho. E, hélas, os tão típicos argumentos da autoridade, que quem anda nestas lides, devia saber que valem zero.

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  116. MJP permalink
    6 Março, 2008 05:47

    O JM não sabe do que fala. Os professores são todos uns sonhadores: sonham que os alunos vão aprender, sonham que os colegas vão colaborar, sonham com as aulas que vão dar, com os sorrisos dos alunos a descobrir…
    Não é falta de idealismo, mas simples realismo. Os professores estão deprimidos com as reacções da tutela e da opinião pública e nessas condições só se consegue ver o dia-a-dia. Não é a forma de estar habitual, mas é a forma de ver o mundo agora.
    Qualquer título que neste momento atribua aos professores será errado porque é baseado numa sinopse falaciosa. É como o gato de Schroedinger: só por abrir a caixa, mata o gato; logo não é possível observar a realidade sem interferir com ela.
    Ainda no fim do ano passado eu propus que se avançasse com turmas de nível e hoje agradeço que não se tenha avançado por aí. Teria sido mais uma confusão a juntar aos outras todas a que não é possível fugir. Mesmo sonhando… a realidade domina.
    Escolher alunos? sim, seria possível mas a Ministra antecipou-se e fez uma circular no princípio do ano lectivo.
    Escolher programas? sim, seria possível e fazê-lo nas adaptações curriculares e não só. Hoje o curriculo só é único em teoria, porque a aplicação varia muito até dentro da mesma escola. Se essa experimentação não fosse com pessoas mas com ratinhos até seria mais alargada, mas correr riscos com pessoas não costuma poder ser remedeavel.
    Na escola quase tudo é possível mas neste momento não peça nada aos professores para além do que eles já costumam fazer. Há alturas em que o irrealismo, de quem está por fora, ofende. É que os professores são campiões em “dar a volta por cima”, e é a sistemática cegueira dos outros que queremos curar.

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  117. rodasnepervil permalink
    6 Março, 2008 07:01

    Lido.
    Ficamos entendidos:
    1. O Guinote não se pode pronunciar na matéria em que trabalha.
    2. Qualquer outro “pinote” também não.
    3. Sendo que, todos sabemos, os professores não estão a cumprir muito especialmente por que não estão dotados para o ofício – estão ali apenas para ganhar para a bucha -, ou seja, são incompetentes.
    4. Sabemos que há louváveis excepções.
    5. Não há, que se saiba, nenhum jornalista capaz para tecer comentários à situação degradante do ensino que se instalou em Portugal – nem Mirandas, nem CAA’s, ninguém. Será mesmo forçoso que toda essa gente desça à terra e se resuma à sua insignificância.
    6. Para Portugal progredir é preciso rever tudo quanto foi feito desde o malfadado 25 de Abril, há 34 anos, e corrigir toda a parvoíce que daí resultou.
    7. Os liberais devem recolher-se num cantinho na sua casa – que se deseja terem – e ir ler, estudar e instruir-se para não não andar a despejar bacoradas.
    8. Essa gente que se intitula liberal deveria tomar consciência que está a escrever, preto no branco, uma data de calinadas que o comum desconhece e a provocar mal-entendidos em pessoas que desconhecem essas patacoadas.

    Resumindo: haja bom senso.

    (Não me quero alargar.)

    .

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  118. carlossacramento permalink
    6 Março, 2008 07:41

    E por causa de professores como o Guinote que se devia deixar o ensino da poesia para opcional. Que disciplina tao inutil, e so emocoes.

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  119. carlossacramento permalink
    6 Março, 2008 08:00

    “É por isso que considero o Paulo Guinote um excelente exemplo de quem pensa a partir da sala de aula e coloca a racionalidade acima de emoções primárias que creio que, mesmo que existissem, seriam compreensíveis.”

    ahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahah.

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  120. carlossacramento permalink
    6 Março, 2008 08:02

    “JM defende o neo-liberalismo, mas eu defendo o liberalismo que, bem sei, atendendo aos valores vigentes, é uma utopia.

    Discordo totalmente que o dinheiro que me é subtraído ao rendimento, sob a forma de impostos e taxas, sirva, ainda mais e através do cheque-ensino, para aprofundar a edificação de uma sociedade de castas, com uma propensão para o último estrato afunilar mais e cada vez mais.

    Na impossibilidade de termos uma sociedade assente num modelo puro de produção, o Estado (aparelho) deve desempenhar o papel que lhe é atribuído e zelar pela melhoria do bem-estar da população em geral, com políticas fiscais e sociais que permitam uma melhor redistribuição de rendimentos, principalmente quando temos um governo socialista.

    Os mais pobres, JM, também são gente e, quantas vezes, muito mais capazes que os mais ricos. Se são pobres, podem agradecê-lo, em grande parte, aos ricos, pois a pobreza é um sub-produto da riqueza. Esta, JM, não cai do céu em dias de chuva!”

    A Marta ainda diz que defende o liberalismo.

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  121. carlossacramento permalink
    6 Março, 2008 08:08

    “Claro que é possível discutir. Mostre porque é que a escola não deve agradar aos clientes. Mostre porque é que não se deve comportar como uma empresa.

    Não é possível discutir, João.

    “Mostre que uma escola não deve agradar aos clientes.” – Não é possível mostrar. Uma escola não tem clientes, porque não é uma empresa, logo não tem de se comportar como tal.”

    Claro que nao e possivel discutir porque este Anonimo ja nao tem argumentos.

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  122. 6 Março, 2008 08:30

    “Ainda no fim do ano passado eu propus que se avançasse com turmas de nível e hoje agradeço que não se tenha avançado por aí. Teria sido mais uma confusão a juntar aos outras todas a que não é possível fugir. Mesmo sonhando… a realidade domina.”

    Isto tipifica o tipo de argumentação usado pelos professores. Não estão contentes mas não dizem porquê. Género “teria sido mais uma confusão”…. Que resposta é esta? O que dá ideia é que vivem num mundo fechado e já não conseguem comunicar com o mundo real. Tantos comentários aqui escritos e nenhuma apresenta nenhum argumento concreto contra a avaliação dos professsores. NENHUM!….

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  123. Anónimo permalink
    6 Março, 2008 08:33

    Claro que nao e possivel discutir porque este Anonimo ja nao tem argumentos.

    Engana-se, Carlos Sacramento, este anónimo tem argumentos. Aquilo que pelos vistos o João e o Carlos defendem é que não tem argumentação plausível. Por isso o vazio da discussão.

    Para haver discussão tem de existir uma base de comunhão no discurso.

    E neste caso, para entenderem bem, eu discuto bugalhos e os senhores alhos.

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  124. 6 Março, 2008 08:49

    E os longos comentários de Gabriel Mithá Ribeiro e de JCM levam-nos à conclusão que a “revolta dos professores” é motivada por razões políticas mais do que outra coisa. Por um lado, nunca ninguém deu suficiente importância aos professores que são muito mal tratados pela sociedade só porque não têm um curso superior (imagino que a avaliação vem então completar esse sentimento de inferioridade), por outro lado, parece que a Ministra está a pôr em causa o futuro da educação no país e a sociedade não percebe que é este o grande perigo que nos espreita. Pura política.

    Ora, para nós pais, é tudo muito simples. Nós não queremos sujeitar os nossos filhos a maus professores, preguiçosos, que faltam muito ou não preparam as aulas (que felizmente são mais raros). Posso dar alguns exemplos se quiserem. E por outro lado queremos que os que se esforçam sejam compensado. Tão simples quanto isso.

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  125. 6 Março, 2008 09:07

    Depois de tanta noticia, tanta manifestação, tanta opinião e tanto comentário aqui fiquei esclarecido.
    Se não mexerem com avaliação dos professores que tudo no ensino estava e está bem.
    Não há nada como mexer com ela para todos se preocuparem com o ENSINO.
    Desculpem mas não bate a bota com a perdigota, embora reconheça que é UM dos factores a ter em conta.
    No entanto só se vê gente ligada ao ensino em manifs preocupados apenas e tão só quando isso acontece.

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  126. 6 Março, 2008 09:18

    A liberdade de escolha seria o fim de tantos péssimos professores que há por aí. Os bons, sairiam beneficiados. Tive de aturar uma professora que fez com que não seguisse a área da disciplina dada por ela, que era das minhas preferidas. Tivesse podido escolher e hoje talvez tivesse uma profissão diferente, não sei.

    Sabendo que quem escreve aqueles insultos por aqui é professor, eles são a prova de que há muito professor de merda por aí. Impressionante como não sabem argumentar e têm de recorrer ao insulto e considerações pessoais de baixo nível. Eu considero-me imparcial na matéria, mas quanto mais leio esta escória mais tendo para o lado contrário ao deles.

    Se querem ler umas histórias inacreditáveis e hilariantes sobre indocentes, vão aqui:

    http://indocentes.blogspot.com

    Boas leituras! 🙂

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  127. 6 Março, 2008 09:30

    JM diz: «O problema é que até as antigas castas sacerdotais e aristocráticas tinham que justificar muito bem os seus privilégios perante o resto da sociedade. Não é atristocrata quem quer. Só quem a sociedade, de livre vontade, escolhe.»

    – Não exageremos na justificação dos privilégios das antigas aristocracias, já para não falar no que seria “o resto da sociedade”.
    – Curiosamente parece que a sociedade portuguesa escolheu os professores, segundo uma sondagem internacional. É a profissão que merece maior respeito e à qual os portugueses dariam maior poder, ao contrário do que acontece com elites políticas, por exemplo. Se for uma questão de reconhecimento social, a coisa até nem estaria mal encaminhada.
    – Sobre privilégios nem vale a pena falar. Havia um contrato assinado entre partes e que foi rasgado por uma delas. O respeito pelos contratos só parece valer em certas circunstâncias.
    – Na resposta que me dá, pega no acessório e faz uma tirada semi-irónica sobre «não é aristocrata quem quer» (eu não disse que os professores o eram, só disse que o ethos da profissão, o serviço, era semelhante ao das antigas castas sacerdotais e aristocráticas), mas não responde às objecções substantivas sobre a impossibilidade efectiva dos professores exerceram uma autonomia que lhes está vedada por lei. Nem parece perceber que, para além do sindicalismo presente na contestação, há uma novidade e que, provavlemente, essa novidade é a da reivindicação de uma autonomia no ensino que tem sido estrangulada.
    Cumprimentos,
    JM

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  128. 6 Março, 2008 09:46

    Resposta a Funcionário do ME há 15 anos:
    (comentário 107)
    Solicitei uma estatística de filhos de políticos na frequência de escolas públicas.

    Fiquei a saber que a Maria de Lurdes Rodrigues é política e que os filhos de David Justino e Maria do Carmo Seabra frequentam escolas privadas.

    Ele há com cada funcionário do ME há mais de quinze anos!

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  129. 6 Março, 2008 09:48

    “mas não responde às objecções substantivas sobre a impossibilidade efectiva dos professores exerceram uma autonomia que lhes está vedada por lei.”

    Podia ser mais específico? É que eu vou às reuniões do Conselho Pedagógico do agrupamento e aí vejo os professores a tomar todas as decisões em relação às 4 escolas do agrupamento. Ainda recentemente a DREL respondeu a uma carta minha dizendo era da competência da escola substituir uma professora que estava a dar muitas faltas. A impressão que eu tenho é que são bastante independentes.

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  130. JoãoMiranda permalink
    6 Março, 2008 09:51

    ««(eu não disse que os professores o eram, só disse que o ethos da profissão, o serviço, era semelhante ao das antigas castas sacerdotais e aristocráticas)»»

    Esse está longe de ser um ponto lateral. Quem não quer ser julgado à luz dos critérios dos meros mortais, tem que ser muito melhor do que aquilo que os professores hoje em dia são.

    «« mas não responde às objecções substantivas sobre a impossibilidade efectiva dos professores exerceram uma autonomia que lhes está vedada por lei.»»

    Isso está mais que respondido no post e no artigo do DN. Os professores se tivessem o minimo de ética profissional já deviam ter resolvido esse problema há anos. Nas muitas reivindicações que os professores fizeram no passado, a liberdade profissional nunca foi uma delas. Não existe nem nunca existiu um movimento de professores pela autonomia, contra o centralismo, pela independência financeira em relação ao ministério e contra as directivas do eduquês. Os professores sempre tentaram ser eles a impor as políticas centralistas. Nunca defenderam a deslentralização e a competição. Agora não se podem queixar que a lei não deixa. As acções dos professores contribuiram para isso.

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  131. Anónimo permalink
    6 Março, 2008 10:25

    ««O ME é que não está interessado no assunto. Custa-lhe muito dinheiro!»»

    JM – Dinheiro? Então querem autonomia mas não querem autonomia financeira? Autonomia com o dinheiro dos outros não é autonomia, lamento.

    João Miranda, o problema, curiosamente, é que o estado recebe impostos para dar educação. Como tal o estado teria que dar o dinheiro às escolas, daquilo que recebe. Ou diminuir os impostos, ou as escolas receberem directamente parte dos impostos. Ou transferências directas do dinheiro cobrado via impostos para a escola.
    Senão, acabamos a pagar impostos , e ainda as escolas a cobrar mais qualquer coisa, ou a alugar e vender coisas e saindo da sua actividade profisional e vocacional para que nasceu desde sempre

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  132. Anónimo permalink
    6 Março, 2008 10:36

    “Num sistema dirigido pelo cliente, é o cliente que define o que quer, é o cliente que define o que é qualidade. Não cabe ao produtor de serviços decidir essas questões. O produtor tem que descobrir o que o cliente e fazer tudo para lhe oferecer esse serviço.”

    JMiranda, essa questão não existe no portugal. Por um lado, as crianças não sabem o que querem. Segundo e não- curiosamente, os pais não vão sequer as reuniões de pais, quanto mais saberem que são “clientes”.
    Os unicos que se preocupam, e já foi debatido e provado até por mim, são os professores.
    São raras as pessoas que vão sequer as reuniões de escola dos próprios filhos.
    Curiosamente, não há clientes.
    Os produtores, e/ ou a secção central, são quem decide o que se vende , e os clientes vão lá todos os dias comprar o cabaz de compras e chegam a casa e despejam em frente à tv.

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  133. JoaoMiranda permalink*
    6 Março, 2008 10:51

    ««JMiranda, essa questão não existe no portugal. Por um lado, as crianças não sabem o que querem. Segundo e não- curiosamente, os pais não vão sequer as reuniões de pais, quanto mais saberem que são “clientes”.»»

    As crianças não são os clientes. Os pais é que são. E se os pais não querem ir a reuniões, então as escolas têm que respeitar essa opção. Parece-me evidente que os pais não querem a escola para ir a reuniões. Querem que a escola preste um bom serviço de educação.

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  134. caramelo permalink
    6 Março, 2008 10:58

    “Claro que é possível discutir. Mostre porque é que a escola não deve agradar aos clientes. Mostre porque é que não se deve comportar como uma empresa

    Deve agradar ao cliente, obviamente. Mas não se pode agradar totalmente, não na escola pública, pelo menos (e até o JM admite a escola pública, acho eu). Imaginemos que o cliente quer que ensinem ao seu filho a fazer bungee juping, ou arqueologia no Egipto. Era fixe não era? O cliente ficaria satisfeito, não era. Mas é dificil. Não há dinheiro para tanto.
    Eu concordo com as avaliações e com uma cultura de maior exigência nas escolas, tanto a professores como a alunos. Mas é importante ouvir o que os professores têm a dizer sobre isso. O que mais tenho lido, aqui e noutros lados, é insultos aos professores. Aquilo que o João Miranda chama críticas, e para as quais exige respostas “objectivas” dos professores.

    Por outro lado, também me parece óbvio que a escola não se deve comportar como uma empresa, quando se trata de escolas públicas (parece-me ter lido ali em cima que até o JM admite escolas públicas). Eu acho que o estado deve manter uma rede de escolas que não feche por falência…
    É que se isso acontecer, meus caros, metade do país, pelo menos, fica em black out educativo. Duvidam? É fazer uma sondagem de mercado… E isso não iria agradar a ninguém, garanto.
    É engraçado, eu aposto que muitos do que aqui defendem que a escola deve ser gerida como uma empresa, sem financiamento do estado, etc, nunca teriam tido educação, nem sequer teriam aprendido a escrever, se assim fosse, porque os seus pais não teriam tido dinheiro para comprar o serviço. Assim como só com grande sacrifício dos seus pais teriam sido vacinados quando eram crianças, se a Saúde não fosse financiada com os impostos.
    Isto do liberalismo pega-se e o João Miranda tem um poder de atração fantástico. Uma espécie de Ron Hubbard ou Billy Graham do liberalismo (se eu digo neo-liberalismo, a malta zanga-se, acho eu).

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  135. lucklucky permalink
    6 Março, 2008 11:03

    “Se são pobres, podem agradecê-lo, em grande parte, aos ricos, pois a pobreza é um sub-produto da riqueza.”
    Mais alguém que não percebeu como funciona a economia.

    “Segundo e não- curiosamente, os pais não vão sequer as reuniões de pais, quanto mais saberem que são “clientes”.”

    A partir do momento em que as regras do jogo mudam tudo muda. Essa demissão dos País da Escola existe porque o Estado para tudo controlar, tudo prometeu, tudo seria resolvido e como se vê pelas reacções de alguns professores aqui ou no blogue acima indicado ainda temos a adicionar os bloqueios mentais e corporativos. Logo os País deixaram de se preocupar com o assunto se os filhos continuassem a passar de ano porque esse foi o acordo tácito nos anos 80 e 90. Só que com a Globalização isso já não é suficiente.

    ——————————-
    Aliás há e haverá cada vez mais clientes como se vê pela fuga da escola publica, com a descida da natalidade e uma mesmo que modesta subida dos rendimentos, em 10 anos a escola publica em bem capaz de ser 2/3 ou metade do que é agora.

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  136. Anónimo permalink
    6 Março, 2008 11:16

    A pouco e pouco o João Miranda vai mostrando a vacuidade das suas teorias.
    Mas topete não lhe falta. Diz ele que os outros é que não compreendem os conceitos que ele mostra que está longe de compreender.

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  137. 6 Março, 2008 11:17

    Ainda não repararam que o Comissário Miranda é um avatar do Second Life ?

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  138. Red Snapper permalink
    6 Março, 2008 11:33

    “Imaginemos que o cliente quer que ensinem ao seu filho a fazer bungee juping, ou arqueologia no Egipto. Era fixe não era? O cliente ficaria satisfeito, não era. Mas é dificil. Não há dinheiro para tanto.” Caramelo

    O Caramelo ainda não percebeu. Os pais têm na mão um cheque que lhes foi entregue pelo Estado para a educação dos filhos. Com esse cheque vão ao mercado da educação e escolhem a escola para os seus filhos. Se encontrarem escolas com arqueologia no Egipto é justamente essa que escolhem. Qual é o problema?

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  139. Red Snapper permalink
    6 Março, 2008 11:40

    “Eu acho que o estado deve manter uma rede de escolas que não feche por falência…
    É que se isso acontecer, meus caros, metade do país, pelo menos, fica em black out educativo. Duvidam? É fazer uma sondagem de mercado… E isso não iria agradar a ninguém, garanto.” Caramelo

    O cheque-ensino é a melhor forma de garantir que todos têm acesso à educação formal. Se todos, desde os mais desfavorecidos aos mais favorecidos, têm um cheque na mão nunca em circunstância alguma um aluno ficaria sem acesso à frequência de uma Escola. Há aí muitos fantasmas. Compreensíveis, diga-se.

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  140. Contabilista permalink
    6 Março, 2008 11:46

    Pelos vários comentários aqui inseridos, verifico que a situação, em termos genéricos, é a seguinte:

    a) devido à especificidade da função, é impossível criar um método de avaliação eficaz e justo para o desempenho dos professores. Os resultados, nomeadamente o êxito escolar, dependem de tantos factores, que não podem ser considerados um critério para a avaliação.

    b) o problema mais sério no ensino é a falta de valorização do papel do professor

    c) a maior parte dos encarregados de educação não acompanham, e não estão interessados, no desenvolvimento educacional dos seus filhos

    d) a escola pública, como tal, não é uma “empresa”, a educação não é um “serviço” e os encarregados de educação não podem ser considerados “clientes”

    Logicamente, a solução para o problema do sistema de educação público em Portugal deverá passar por:

    – avaliação e progressão na carreira dos professores através da experiência acumulada e da competência cientifica. Obviamente a forma de avaliação e progressão deverá ser o número de anos de serviço e a elaboração e defesa de um trabalho cientifico na área de ensino

    – aumento substancial da remuneração dos professores, de forma a valorizar e dignificar a profissão

    – a gestão da escola, a definição de objectivos, conteúdos e métodos de trabalho deve ser conduzida por técnicos da área da educação, sem inputs dos encarregados de educação

    Está certo…

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  141. caramelo permalink
    6 Março, 2008 11:49

    Eia, Red Snaper, a sério?! É mesmo assim que funciona? De facto, burro como sou, ainda não tinha percebido, não senhor. Eu apoio e aplaudo e tenho já aqui uns foguetes de luz para comemorar. A minha cabeça até anda à roda com tantas potencialidades… hhmmm… astronáutica, eu quero um cheque para o meu filho ir estudar astronautica para os states. Depois pode ser uma pós graduação em arqueologia no Egipto. Pra começar. Depois, o Infinito e Mais Além, como diz o Buzz, o amigo do Woody no Toy Story.

    Lukluki, essa tua previsão sobre o fecho das escolas públicas está sujeita a apostas? É que quero ganhar um dinheirito, para o caso de o tal cheque não chegar.

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  142. piscoiso permalink
    6 Março, 2008 11:54

    De que é que serve o cheque-ensino, se a minha tia Manuelina quiser tirar um curso de “Chouriços Encartados”, e não haver escolas para isso, por não serem rentáveis ?

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  143. 6 Março, 2008 11:55

    E com essa contabilidade toda chegamos á desgraceira toda que hoje é aquilo que vagamente chamam de ensino.
    Tudo estaria certo se não mexessem nas carreiras isso sim.

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  144. Red Snapper permalink
    6 Março, 2008 12:00

    Caramelo,

    Tu já deste provas pelo que vais escrevendo aqui, que és um tipo muito inteligente. Pelo que percebo, o teu argumento é de que deve ser o Estado a definir o que as Escolas devem leccionar porque se isso for deixado às Escolas é o fim do mundo. Mas isto não faz sentido, não achas?

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  145. Red Snapper permalink
    6 Março, 2008 12:02

    Caramelo,

    O valor do cheque é igual para todos ( quando muito os mais desfavorecidos teriam direito a um maior). Se queres mandar o teu filho para os states tens que primeiro olhar para esse cheque e fazer contas. É tão simples caramelo! O que se passa contigo?

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  146. caramelo permalink
    6 Março, 2008 12:02

    Red Snaper, atenção, não há nada de ironia no que estou a dizer: eu acho esse sistema do cheque ensino a Oitava Maravilha do Mundo. Aliás, essa coisa é as maravilhas todas juntas, da Primeira à Oitava. Repito. nunca fui tão sincero, e nunca falei tão a sério aqui no Blasfémias.

    Piscoiso, não sejas parvo.

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  147. Red Snapper permalink
    6 Março, 2008 12:05

    “De que é que serve o cheque-ensino, se a minha tia Manuelina quiser tirar um curso de “Chouriços Encartados”, e não haver escolas para isso, por não serem rentáveis ?
    ” Piscoiso

    A sua Tia Manuelina se quiser tirar esse curso tem que o pagar do seu proprio bolso. O cheque que receberia seria obrigatóriamente para a educação dos filhos.

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  148. 6 Março, 2008 12:08

    O Contabilista tem muita pressa de ver a situação da maneira que lhe agrada. Ora vejamos o ponto em que diz “devido à especificidade da função, é impossível criar um método de avaliação eficaz e justo para o desempenho dos professores. Os resultados, nomeadamente o êxito escolar, dependem de tantos factores, que não podem ser considerados um critério para a avaliação.”

    Eu tenho aqui a Ficha de Avaliação do Desempenho de Docentes do 2º e 3º ciclos do ensino secundário pelo Presidente do Conselho Executivo. A primeira pergunta é logo Nível de assiduidade e cumprimento do serviço distribuído” seguido de Cumprimento de 100% do serviço lectivo, 98%, 95%, etc. Há dezenas de outros aspectos avaliados que não tem que ver com o desempenho do aluno.

    Quanto aos indicadores de medida do sucesso e abandono escolar, esses estão inteiramente ao critério da escola e não tem de ser valores absolutos para não penalizar os professores com más turmas. Por exemplo, “esperada melhoria de 2%”, etc.

    Há uma infinidade de critérios que podem ser adoptados e a escola em auto-gestão pode tomar as necessárias medidas para tentar alcançá-los.

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  149. caramelo permalink
    6 Março, 2008 12:14

    Red Snaper, estamos sintonizados, brother, até mandados mensagens no mesmo minuto. Mas tu disseste que com o cheque eu ia ao mercado e escolhia, não é? Pois então: eu quero poder escolher. De que me serve o cheque ensino sem a liberdade de escolha? O que se passa contigo, pergunto eu. (E essa de os mais desfavorecidos terem direito a mais, parece-me perigosamente socialista. Há até quem diga que mimar assim os pobres pode conduzi-los ao crime…)

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  150. Red Snapper permalink
    6 Março, 2008 12:24

    O cheque-ensino é uma ideia de esquerda. Se é socilaista não sei.
    É claro que o cheque-ensino pressupõe que os pais possam escolher a escola para os seus filhos. E havendo autonomia nas escolas, certamente que surgiriam escolas para todos os gostos. Maior liberdade de escolha que esta não consigo ver.

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  151. caramelo permalink
    6 Março, 2008 12:31

    “O cheque-ensino é uma ideia de esquerda. Se é socialista não sei.”

    Eu também não. Talvez maoista facção albanesa, não?… Seja o que for, parece-me excelente. Parabéns ao Enver Hoxa, o a quem quer que seja.

    ”É claro que o cheque-ensino pressupõe que os pais possam escolher a escola para os seus filhos. E havendo autonomia nas escolas, certamente que surgiriam escolas para todos os gostos.

    Maior liberdade de escolha que esta não consigo ver.”

    Nem eu, Red Snaper, nem eu. Daí que eu tinha dito que apoio a ideia totalmente. Eu disse há bocado que queria que o meu filho fosse astronauta? Nááá, eu quero que o puto vá é para a melhor escola de futebol.

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  152. caramelo permalink
    6 Março, 2008 12:34

    Praise the Lord, I have seen the light and I am free at last!

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  153. 6 Março, 2008 12:34

    Depois o Contabilista sugere que a avaliação deveria ser ” avaliação e progressão na carreira dos professores através da experiência acumulada e da competência cientifica. Obviamente a forma de avaliação e progressão deverá ser o número de anos de serviço e a elaboração e defesa de um trabalho cientifico na área de ensino”

    Portanto, ele pode ser o pior professor do mundo mas progride na carreira por causa da experiência acumulada e do trabalho científico.

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  154. Par Vu permalink
    6 Março, 2008 12:34

    Vou-me embora. Aqui não se aprende nada.

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  155. Anónimo permalink
    6 Março, 2008 12:36

    “As crianças não são os clientes. Os pais é que são. ”

    JMiranda, como não definiu quem eram os clientes para si, tive que calcular. Não curiosamente, chegámos à mesma conclusão. Os pais é que são os clientes.

    ” E se os pais não querem ir a reuniões, então as escolas têm que respeitar essa opção. Parece-me evidente que os pais não querem a escola para ir a reuniões. Querem que a escola preste um bom serviço de educação.”

    Parece-me que o JMiranda aqui comete um erro. Evidente que a escola e o ME tem que respeitar essa opção.

    Mas, curiosamente, se diz que os professores de tão “estatizados” nem percebem o que é uma verdadeira autonomia, olhe que os pais percebem demais. Estão tão autónomos dos filhos, que os filhos pertencem de facto às escolas, aos professores e ao ME.

    Mas se quer assim, curiosamente os pais nem sabem que “serviços” estão a “comprar” para os seus filhos.

    Mais, duvido que a educação seja um “serviço”, pois não há autonomia sem responsabilidade, e esta, não pode ser só para os “outros”.
    Sejam os “outros” professores, ou ME.

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  156. piscoiso permalink
    6 Março, 2008 12:37

    Não sejas caramelo.

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  157. 6 Março, 2008 12:38

    O Contabilista sugere ainda “- aumento substancial da remuneração dos professores, de forma a valorizar e dignificar a profissão”.

    Considerando que os professores em Portugal ganham acima da média europeia por causa dos salários elevados dos professores mais velhos, eu sugiro que os professores mais novos se queixem à Fenprof para uma distribuição de salários mais justa.

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  158. Anónimo permalink
    6 Março, 2008 12:39

    Cheque ensino ? Porquê, se os pais não querem saber dos filhos, nem sabem que serviço estão a comprar ? Nem âs reuniões vão.

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  159. JoãoMiranda permalink
    6 Março, 2008 12:40

    ««Mas, curiosamente, se diz que os professores de tão “estatizados” nem percebem o que é uma verdadeira autonomia, olhe que os pais percebem demais. Estão tão autónomos dos filhos, que os filhos pertencem de facto às escolas, aos professores e ao ME.»»

    Coloquemos as coisas como elas devem ser: os pais não são funcionários públicos nem têm que prestar contas públicas pelas suas accções. Os pais não são servidores do país. Os professores é que são. Têm que prestar contas aos pais e ao país pelos fundos públicos que recebem. Esta inversão por parte dos professores da relação pagador e receptor de fundos públicos é sintomática. Parece não passar pela cabeça dos professores que são eles que têm que responder pelo serviço pelo qual lhes pagam.

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  160. 6 Março, 2008 12:44

    Finalmente o Contabilista diz, “a gestão da escola, a definição de objectivos, conteúdos e métodos de trabalho deve ser conduzida por técnicos da área da educação, sem inputs dos encarregados de educação”

    A escola aberta é a escola do futuro. Palavras da Ministra, mulher de visão. O Contabilista insiste em modelos velhos e ultrapassados.

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  161. Contabilista permalink
    6 Março, 2008 12:45

    Tina,

    read between the lines.

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  162. Anónimo permalink
    6 Março, 2008 13:03

    “” Parece não passar pela cabeça dos professores que são eles que têm que responder pelo serviço pelo qual lhes pagam. Esta inversão por parte dos professores da relação pagador e receptor de fundos públicos é sintomática.”

    JMiranda, curiosamente os filhos não são um serviço, ao qual fazemos outsorcing para mais serviços.
    E depois, não percebemos nada do que se passa com eles, e andamos a pedir cheques (pobres e ricos) para ter mais e melhores serviços.

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  163. Anónimo permalink
    6 Março, 2008 13:06

    ” Parece não passar pela cabeça dos professores que são eles que têm que responder pelo serviço pelo qual lhes pagam. ”

    Ou seja, curiosamente os Pais estão alheios da Educação dos filhos. Nem Stalin quereria melhor.

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  164. 6 Março, 2008 13:10

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  165. JoaoMiranda permalink*
    6 Março, 2008 13:11

    ««Ou seja, curiosamente os Pais estão alheios da Educação dos filhos. Nem Stalin quereria melhor.»»

    Não percebeu. O que os pais fazem ou deixam de fazer não é da sua conta. A forma como os professores prestam um serviço pago pelo público diz respeito a todos.

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  166. 6 Março, 2008 13:11

    Está bem. Between the lines, vocês não querem este modelo de autogestão e avaliação porque vai contra o modelo socialista de educação em que o estado toma conta de tudo e ninguém pode ser responsabilizado por nada. Um modelo em que todos são iguais, todos merecem o mesmo tratamento, não há uns melhores do que outros, ou então os outros são uns coitadinhos que não merecem ser punidos por dar só 2/3 das aulas ou ditarem as perguntas do teste ou não tentarem impôr disciplina. Como lhe chamam “a bondade das avaliações de Guterres”. Já li.

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  167. 6 Março, 2008 13:17

    Mais “between the lines”. Este modelo de auto-gestão aproxima as escolas do modelo cheque-ensino e é isso que os professores xuxialistas mais temem, que a educação deixe de ser tão controlada pelo estado. E quando se sugere a um socialista menos controlo pelo Estado, ele quase que tem um AVC. Acertei, não foi?

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  168. lucklucky permalink
    6 Março, 2008 13:22

    “Lukluki, essa tua previsão sobre o fecho das escolas públicas está sujeita a apostas? É que quero ganhar um dinheirito, para o caso de o tal cheque não chegar.”

    O Estado pode fazer o que quiser, é um mundo artificial. Até pode passar estudantes sem saberem a matéria.

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  169. Anónimo permalink
    6 Março, 2008 13:26

    ««Ou seja, curiosamente os Pais estão alheios da Educação dos filhos. Nem Stalin quereria melhor.»»

    JMiranda “Não percebeu. O que os pais fazem ou deixam de fazer não é da sua conta. A forma como os professores prestam um serviço pago pelo público diz respeito a todos.”

    Não diga que não percebi, pois sabe que eu percebi. Pode é ser novidade para si.

    Eu também poderia responder que não quero saber dos professores para nada, nem do ME, pois são muito melhores que os pais, que pelos vistos, estes sim, não querem saber dos filhos.
    Só o ME e os professores.
    E depois andam a pedir cheques, e esquemas para professores e para o ME, quando nem dos filhos querem saber.
    Francamente.

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  170. 6 Março, 2008 13:32

    “pois são muito melhores que os pais, que pelos vistos, estes sim, não querem saber dos filhos.
    Só o ME e os professores.”

    Mas porque é que diz isso? Os pais dos maus alunos é que não querem saber de nada mas os outros até se preocupam. Se não fosse assim, não haveria tantas escolas com Associações de Pais.

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  171. marta permalink
    6 Março, 2008 13:37

    carlossacramento,

    Há muita gente que confunde LIBERALISMO com NEO-LIBERALISMO, o que é de todo o interesse das grandes corporações económicas!

    lucklucky,

    ““Se são pobres, podem agradecê-lo, em grande parte, aos ricos, pois a pobreza é um sub-produto da riqueza.”
    Mais alguém que não percebeu como funciona a economia.”

    Pois, vou precisar dos seus imensos conhecimentos sobre o assunto!
    Talvez possa começar por me explicar como se dá a acumulação do capital. Ou, melhor, pela própria noção de capital.
    A Economia é outra das áreas em que há muitos doutorados por aí!

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  172. JoaoMiranda permalink*
    6 Março, 2008 13:37

    ««Eu também poderia responder que não quero saber dos professores para nada, nem do ME, pois são muito melhores que os pais,»»

    Pode dizer isso tudo. O problema é que para justificar o salário que recebem ao fim do mês, o professores têm que prestar contas. Os pais não recebem salário por ser pais e por isso não têm que se justificar. Os pais são os clientes. Têm todo o direito de pedir contas independentemente do que eles próprios façam. Tão simples quanto isso.

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  173. JoaoMiranda permalink*
    6 Março, 2008 13:39

    ««Há muita gente que confunde LIBERALISMO com NEO-LIBERALISMO, o que é de todo o interesse das grandes corporações económicas!»»

    Em nenhuma versão do liberalismo a escola funciona em circuito fechado sem nenhum controlo por parte daqueles que justificam a existência da escola. O que os professores defendem é a escola corporativista em que eles não têm que prestar contas pelo serviço prestado a quem paga impostos.

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  174. Anónimo permalink
    6 Março, 2008 13:42

    “Mas porque é que diz isso? Os pais dos maus alunos é que não querem saber de nada mas os outros até se preocupam. Se não fosse assim, não haveria tantas escolas com Associações de Pais.”

    Tem razão, Tina. Generalizo para facilidade de comunicação.
    Assim como vi de relançe (falta de tempo) o bom trabalho que tem feito na sua associação.
    E também sabe que apesar de raro, há crianças que apesar de os pais não ligarem nenhuma, vão singrando. Menos, mas acontece.
    Mas é um facto que quando os pais ligam e estão presentes, as escolas são melhores, os alunos e os filhos são melhores.

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  175. 6 Março, 2008 13:50

    “Mas é um facto que quando os pais ligam e estão presentes, as escolas são melhores, os alunos e os filhos são melhores.”

    Obrigada. É uma mensagem importante que precisa de ser transmitida a todos os leitores.

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  176. piscoiso permalink
    6 Março, 2008 13:52

    O cheque-ensino não é incompativel com o systema actual.
    Já o podiam ir implementando, à experiência.
    Comecem pela minha rua.

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  177. marta permalink
    6 Março, 2008 14:05

    “Em nenhuma versão do liberalismo a escola funciona em circuito fechado sem nenhum controlo por parte daqueles que justificam a existência da escola. O que os professores defendem é a escola corporativista em que eles não têm que prestar contas pelo serviço prestado a quem paga impostos.”

    Ó JM, em nenhuma economia aberta (e o neo-liberalismo é acérrimo defensor dessa abertura, pelo menos de forma unilateral) há circuitos fechados.

    Se alguém tem de prestar contas pela Educação é o Estado (Escola pública), pois ele é que fornece o serviço. Quem paga impostos deveria exigir uma Educação de qualidade, ao invés de pretender uma Educação de fachada para embelezar as estatísticas – para fazer aumentar os valores do IDH e, com falsos valores de literacia, compensar o da vertente económica. O que os professores pretendem é uma Escola de qualidade, um maior reconhecimento do seu estatuto pelo facto de produzirem (é a sua pretensão) um serviço de ELEVADO VALOR ACRESCENTADO!

    Informem-se sobre o assunto, vejam o que se passa no ensino em Portugal, há vários anos, e o que este governo pretende fazer e, depois, opinem.

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  178. 6 Março, 2008 14:15

    “e o que este governo pretende fazer e, depois, opinem.”

    O governo já explicou o que queria fazer. Os professores descontentes é que ainda não explicaram objectivamente a razão do seu descontentamento. Não encontrará nenhum comentário entre estes quase 180 que nos explique isso.

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  179. JoaoMiranda permalink*
    6 Março, 2008 14:20

    ««Se alguém tem de prestar contas pela Educação é o Estado (Escola pública), pois ele é que fornece o serviço.»»

    Nesta fase da discussão ainda não percebeu que não é possível ao cidadão comum pedir contas a uma organização centralizada que gere milhares de escolas e mais de 150 mil professores? Simplesmente não há mecanismos que permitam que um sistema desses preste contas. E é por isso que se torna necessário descentralizar o sistema forçando dessa forma que as escolas prestem directamente contas a quem é suposto servirem e que os professores prestem contas à escola. O sistema centralizado de responsabilidade pública tem vindo a servir de alibi para que ninguém seja responsabilizado.

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  180. JoaoMiranda permalink*
    6 Março, 2008 14:24

    ««Informem-se sobre o assunto, »»

    Eu acho extraordinário que me mandem informar-me sobre o assunto quando metade das posições que defendi nesta discussão nem sequer são compreendidas por quem me lê. Por exemplo, a Marta continua a insistir na responsabilidade centralizada do ME quando o que eu já contestei e já coloquei em causa essa centralização. A discussão por esta altura já devia se ter mudado para a questão centralizado versus descentralizado. Mas não. A Marta continua a insistir que um sistema com 150 mil professores e milhares de escolas pode funcionar por micro-gestão centralizada. E depois eu é que tenho que me informar.

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  181. 6 Março, 2008 14:43

    Esstes profs descontentes vêm todos acesos para o debate, mas calam-se logo quando lhes fazemos perguntas concretas. Não admira assim que não queiram ser avaliados. Têm uma atitude individualista e acham que não devem prestar contas a ninguém. Estou cada vez mais do lado da Ministra e até tenho pena dela.

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  182. Contabilista permalink
    6 Março, 2008 14:49

    Tina: no alvo!

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  183. 6 Março, 2008 14:58

    Contabilista, isso não se faz, enganar assim as pessoas. E eu a gastar o meu latim todo para nada.

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  184. 6 Março, 2008 15:05

    JM: fui reler o post sobre o Paulo Guinote, que não conheço pessoalmente. Encontrei uma frase sua extraordinária: «Estou a falar do poder de iniciativa profissional que torne a política obsoleta.» Ter-se-á convertido ao marxismo? O sonho das grandes utopias, marxismo incluído, é tornar a política e o Estado obsoletos. Não há grande diferença se a iniciativa é revolucionária ou se é profissional (para Lenine era as duas coisas, gostava de um corpo de revolucionários profissionais).

    Aquilo de que acusa os professores está fundado na sua utopia. Qual o papel dos sistemas educativos na modernidade, fundamentalmente a partir da emergência do Estado-Nação? São construtores do desejo de vivermos em comum e de partilharmos um conjunto de valores que nos distinguem dos outros. Através do ensino da língua, da literatura, da história, dos saberes disciplinares, a escola constrói os fundamentos do consenso social que permite o conflito político e as iniciativas dos indivíduos. A escola (a básica e a secundária) funda continuamente o desejo de soberania. Isto explica a motivação última daquilo que chama falta de autonomia dos professores. A educação está intimamente ligada ao Estado e à produção contínua do Estado (como se explicaria o interesse de todos os Estados no monstro?). Aquilo que afere a dignidade profissional do professor não é nem pode ser uma «iniciativa profissional que torne a política obsoleta». Retomo o exemplo das Forças Armadas: será que são todos os militares uns incompetentes, pois os seus membros não têm iniciativa e autonomia? Não seria destruir isso a sua própria natureza? O mesmo se passa com os professores. Aquilo que afere a sua dignidade profissional é o cumprimento ou não dos seus deveres. E isso deve ser, de facto e bem, avaliado. E, estou de acordo consigo, os professores devem prestar contas do seu serviço à comunidade. Mas há aqui um ponto de discórdia absoluto: não me revejo nas posições iluministas (liberais e marxistas) de dissolução do Estado. A tradição ocidental, proveniente de Platão e Aristóteles, passando por Tomás de Aquino, não é essa. E essa tradição percebeu muito bem a conexão entre a educação e a «cidade». Isto não significa, porém, que no caso da educação não seja desejável uma maior autonomia e uma maior responsabilidade das escolas e dos professores, desde que os resultados da sua actividade sejam avaliados de forma séria e independente e desde que a sua função não seja desvirtuada.

    Para concluir: «Quem não quer ser julgado à luz dos critérios dos meros mortais, tem que ser muito melhor do que aquilo que os professores hoje em dia são.» Valeria a pena estudar, se fosse possível, aquilo que o professorado português fez nos últimos 30 anos. Praticamente retirou um país da indigência. E fê-lo de tal maneira bem que a própria sociedade civil não consegue absorver aquilo que o ensino superior põe na rua. Não foram os professores que aboliram os exames, não foram os professores que destruíram várias vezes o ensino técnico, não foram os professores que impuseram currículos iguais para pessoas com interesses e capacidades diferentes. Muitos protestaram, muitos aceitaram, muitos foram cúmplices. Mas não mais nem menos do que os restantes cidadãos, meros mortais, onde, por certo, o JM se incluirá.
    Cumprimentos,
    JMaia

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  185. carlossacramento permalink
    6 Março, 2008 15:19

    “carlossacramento,

    Há muita gente que confunde LIBERALISMO com NEO-LIBERALISMO, o que é de todo o interesse das grandes corporações económicas!”

    Desconfio é que há pessoas que não sabem definir “liberalismo”.

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  186. Red Snapper permalink
    6 Março, 2008 15:34

    Com o cheque-ensino não se pretende tornar a política e o Estado obsoletos. Apenas se pretende criar uma politica educativa mais conforme com a liberdade individual e com isso desburocratizar e descentralizar o Estado. A ideia que todos nós precisamos de uma mão lá no cimo da sua sabedoria suprema que nos indique o caminho é uma crença ultrapassada.

    È humano, e por isso perfeitamente compreensível que as mudanças esbarrem sempre em fortes resistências. O Ser humano acostuma-se à repetição daquilo que faz, e é justamente isso que reforça o seu sentimento de segurança a estabilidade. Quando surge alguma possibilidade de mudança, esta é logo interpretada como algo que pode trazer perigo à sua segurança e tranquilidade. É por isso que toda a mudança é indesejável.

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  187. Rom_8 permalink
    6 Março, 2008 15:38

    Eu, que não sou professor, via esta questão muito como a Tina a vê. Até me casar com uma professora. E confesso que não foi imediatamente, foi preciso algum tempo, após discussão e percepção da realidade escolar vivida por dentro.
    Por isso entendo como é tão difícil a maioria dos pais perceberem o drama dos bons professores: eles que só querem que os seus alunos aprendam não podem aceitar tudo o que tem sido feito no sentido de lhes retirar capacidade para exercerem a sua actividade: ensinar.
    Infelizmente só daqui a alguns anos verão o logro em que estão (estamos) metidos.
    Sinto pena e tristeza por isso.

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  188. 6 Março, 2008 15:55

    “eles que só querem que os seus alunos aprendam não podem aceitar tudo o que tem sido feito no sentido de lhes retirar capacidade para exercerem a sua actividade: ensinar.”

    O que quer dizer exactamente com isso?

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  189. 6 Março, 2008 16:13

    “A ideia que todos nós precisamos de uma mão lá no cimo da sua sabedoria suprema que nos indique o caminho é uma crença ultrapassada”

    Concordo. A ideia de Estado-Nação é conservadora e sufocante na era da globalização. Torna-se até inconciliável com a ideia de uma Europa Unida. Por exemplo, eu não estou interessada em saber mais sobre literatura portuguesa do que sobre literatura inglesa ou francesa. O mesmo se passa quanto à história e geografia. Acho mesmo muito limitada a História que o meu filho aprende no 6º ano, até ele quer saber mais sobre o mundo lá fora mas nada lhe é dado a conhecer. Só contribui para limitar os horizontes e restringir-nos à nossa realidade.

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  190. 6 Março, 2008 16:22

    Curioso discurso sobre o Estado-Nação. Na era da globalização, emergiram em força o estado chinês, o indiano, o japonês, o de outros «tigres asiáticos». Ressurge o russo. Mas o importante é que os nossos, os ocidentais, se dissolvam, numa pulsão suicida. A riqueza da União Europeia é a existência de uma pluralidade de estados-nação. Parece que começamos a chegar ao cerne da questão.
    JMaia

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  191. caramelo permalink
    6 Março, 2008 16:50

    Red Snaper, toda a gente, em regra, quer o melhor para os seus filhos. Se o cheque ensino permitir aos pais meter os filhos numa melhor escola, os pais concerteza aceitam o cheque. É um bocado paternalista da tua parte supor que o “Ser humano” não gosta de mudanças e liberdade e não sei quê. Para melhor, muda-se sempre, e livre toda a gente gosta de ser. Mas a tal liberdade de escolha que o cheque ensino possa gerar, depende dos zeros que este tenha. Muito dinheiro muita liberdade, pouco dinheiro, pouca liberdade. Simples. O luckyluke é que diz que para aprender basta uma túnica e uns chinelos… parece que se serviu para o Homero, serve para qualquer um 😉 É como eu digo: a ideia do cheque ensino é genial. E eu tenho já umas ideias para a coisa.

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  192. Rom_8 permalink
    6 Março, 2008 16:59

    O que quero dizer é que, se já era difícil a transmissão de conhecimentos e competências aos alunos, por muitas e variadas razões que vão desde a democratização do ensino, até à perca de autoridade do professor que ao longo dos últimos 15 anos ou mais se tem agravado por medidas tomadas pelo ME, as políticas seguidas por esta ministra têm agravado muito fortemente essa dificuldade. Para já não falar na humilhação e desconsideração pessoal que têm sofrido, bons e maus professores.
    O que este ME tem feito é trabalhar para as estatísticas: o sucesso aumenta através do facilitismo aos alunos de toda a ordem; contudo diminuem os conhecimentos adquiridos. O que é lamentável é que o sucesso mede-se de um ano para o outro, é sempre a subir, faz boa imprensa e as famílias iludem-se. As competências só daqui a alguns anos se irão ver. Com prejuízos irreparáveis.
    Porque de uma coisa não duvido: todos os bons professores (e são a maior parte) vestem a camisola e entregam-se por uma boa causa em que acreditem. Mas como poderão os professores não estar revoltados se o que têm feito estes senhores, para além de os humilhar, é pedir-lhes para se entregarem a uma causa em que eles não acreditam e que sabem votada ao insucesso?
    Claro que a contestação à avaliação foi apenas a gota de água.

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  193. 6 Março, 2008 17:08

    “A riqueza da União Europeia é a existência de uma pluralidade de estados-nação” – JCM

    Mas isso é fachada. Em termos de soberania de Estado, quanto menos melhor para que tudo funcione sem atritos. Basta ver que vamos passar a ter um ministro dos negócios estrangeiros a falar por todos os estados-nação. E haverá uma única Constituição/Tratado.

    E depois também há a Internet, TV Cabo, etc, que nos estão a dar conhecer rapidamente o mundo lá fora e que não é acompanhado pelo que se aprende na escola. Por exemplo, enquanto com o Travel Channel as crianças já estão a aprender sobre outros povos, o Estudo do Meio e a História até ao 6º ano só falam de Portugal. Faz-me impressão que um miúdo de 11 anos não tenha de saber que Londres é a capital de Inglaterra, por exemplo. Se não fosse pela televisão, seriam mesmo muito ignorantes.

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  194. 6 Março, 2008 17:21

    Claro, a coisa é assim simples: uma história de 9 séculos atirada para o lixo com a facilidade com que se muda de camisa. O que estamos a assistir é ao reforço de certos Estados-Nação. A nossa circunstância histórica é a que é. Não precisamos de destruir o nosso Estado para nos tornarmos competitivos. Só sou europeu porque sou português. Não há europeus. Há portugueses, espanhóis, franceses, etc. A União Europeia é a maneira que me permite continuar a ser o que sou: português. Assim como a NATO.

    Sobre a crise da educação ver o seguinte link:

    http://ramiromarques.blogspot.com/2008/03/um-texto-para-reflectir-sobre-as-razes.html

    Tem um texto do Professor Jorge Buescu do Técnico sobre o caso Lafforge. Instrutivo para perceber as razões que assistem aos professores portugueses. O denunciado em França é exactamente idêntico ao que se quer fazer do ensino em Portugal.

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  195. 6 Março, 2008 17:38

    “as políticas seguidas por esta ministra têm agravado muito fortemente essa dificuldade.”

    Quais exactamente? Eu represento os pais no Conselho Pedagógico de uma escola problemática com uma elevada taxa de insucesso escolar porque os professores chumbam quem for preciso. Por outro lado, há turmas de bons alunos e os programas são seguidos. Não vejo nenhum facilitismo. Neste tempo todo, a maior decepção que tive foi com 2 professores, um deles até foi substituído e felizmente o outro vai reformar-se. As professoras do Conselho Pedagógico são trabalhadoras e dedicadas e foram elas próprias que estabeleceram indicadores de avaliação elevados. Como vê, eu tenho uma experiência diferente e há muitos professores que não se importam com a ideia de serem avaliadas. Uma coisa de que se queixam muito é a falta de tempo.

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  196. 6 Março, 2008 18:04

    O que Lafforge denuncia, a escola querer desempenhar outros papéis que não a instrução e transmissão do saber, teoria pedagógicas delirantes, desprezo das aprendizagens fundamentais, etc., é semelhante ao que muitos vêm denunciando há anos sobre o sistema “eduquês” em Portugal.

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  197. José Barros permalink
    6 Março, 2008 18:09

    Alguns pontos que gostaria de focar:

    1) Por que razão os professores não devem ser avaliados pelos clientes?

    Ao contrário do que o JM supôe, os clientes dos professores, mesmo num ensino todo ele privatizado, são as escolas e essas já avaliam os professores. Deve-se caminhar para que nas escolas públicas também haja autonomia das escolas para que isso suceda, mas não se confunda autonomia das escolas com avaliação dos professores pelos pais e alunos.
    Essa confusão só pode ter o resultado trágico de se retirar ainda mais autonomia aos professores, fazendo-os reféns da vontade que os pais e alunos têm em que estes últimos sejam beneficiados com notas altas. A solução óbvia é permitir aos pais avaliarem as escolas e a estas avaliarem os professores. Desse modo, não se confunde planos distintos e não se retira autonomia a quem a deve ter.

    2) Por que razão os professores têm razão nos protestos que fazem contra esta avaliação?

    Em primeiro lugar, porque vão ser avaliados por professores que não foram avaliados, o que inquina, desde logo, a qualidade e a fiabilidade da avaliação.
    Em segundo lugar, porque vão ser avaliados segundo critérios que têm em conta o sucesso dos alunos, o que levará à melhoria artificial dos resultados, contribuindo para um ensino mais facilitista, que premiará os mais desonestos e punirá os mais responsáveis.

    Perante isto o JM poderá desesperar com as manifestações dos professores. Antes de mais, o texto que publicou no DN cria um ente colectivo imaginário “os professores”, como se alguma vez fosse pensável que todos fossem iguais e protestassem pelas mesmas razões. É um sinal de fraqueza argumentativa. Melhor seria, responder a uma simples questão: haverá alguma razão nas actuais políticas da Ministra que justifique a manifestação e os protestos? Claro que há. Só não vê quem se chateia mais com manifestações e sindicatos do que com políticas centralistas, autistas e destinadas ao fracasso.

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  198. 6 Março, 2008 18:09

    E eu não sei em relação aos outros anos, mas nesse aspecto a primária tornou-se bastante melhor com esta Ministra. As horas de ensino lectivo aumentaram já que a Educação Física e a Educação Musical passaram para o prolongamento de horário. As crianças são obrigadas a escrever sumários e estes têm de ser dados. Á tarde também aprendem Inglês e Teatro. De facto, o maior receio dos pais ao início era se a escola não estava a puxar demais pelos filhos.

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  199. 6 Março, 2008 18:33

    ….só para o 200º comentário ser meu

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  200. lucklucky permalink
    6 Março, 2008 19:13

    “Talvez possa começar por me explicar como se dá a acumulação do capital. Ou, melhor, pela própria noção de capital.”

    Qual era o valor do capital Mundial há 50 anos atrás e qual é o valor actual?

    “O luckyluke é que diz que para aprender basta uma túnica e uns chinelos… parece que se serviu para o Homero, serve para qualquer um”

    Ainda sou mais terrívelmente neo-liberal, digo que é porreio ler na banheira…!!!! 😀

    —————–
    A avaliação dos professores é irrelevante se os Portugueses tiverem a liberdade de escolher a Escola dos filhos e as Escolas a liberdade de escolher os Professores.

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  201. 6 Março, 2008 19:31

    Caro João Miranda,

    Longe de mim meter-me no conflito de interesses patente nesta caixa de comentários, mas, na qualidade de professora do ensino particular e cooperativo, a exercer temporariamente, como contratada, funções docentes na escola estatal, apelo à sabedoria que sustenta os seus artigos sobre professores e solicito-lhe uma colaboração simples:

    1 – Defina o “serviço” que a escola deve prestar;
    2 – Quem são os clientes e os parceiros numa escola;
    3 – O que é “escola pública”.

    Muito agradecida.

    Ah! Já lhe tinha dito que este seu artigo é fraquinho? 🙂

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  202. piscoiso permalink
    6 Março, 2008 20:00

    O Comissário Miranda foi dar uma volta ao quarteirão em jogging stroller, já vem.

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  203. 6 Março, 2008 20:25

    Tina disse:
    As horas de ensino lectivo aumentaram já que a Educação Física e a Educação Musical passaram para o prolongamento de horário.

    Não é isso que diz o Despacho. Das 25 horas lectivas, 5 ainda são para distribuir pelas diversas Expressões, incluindo a Educação Física e a Educação Musical.

    Leia o Despacho… 🙂

    O que se passa é que, erradamente, alguns professores deixaram de “dar” essas áreas para não sobrecarregarem ainda mais as crianças… e porque, para essas actividades lectivas, não há os mesmos apoios que há para as AEC’s! Ah pois…

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  204. Professora permalink
    6 Março, 2008 21:04

    “Era só o que faltava, não poder ter opinião sobre a educação dos meus filhos. Sou cliente.”

    Esta agora!!!
    Segundo tão ilustre raciocício: Hoje, antes de sair da Escola,ainda tive que telefonar para alguns “clientes”(?) e pedir-lhes, por favor, para virem receber o dinheiro dos subsídios para livros e material escolar que pediram para este ano lectivo?

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  205. Red Snapper permalink
    6 Março, 2008 21:28

    “A solução óbvia é permitir aos pais avaliarem as escolas e a estas avaliarem os professores. Desse modo, não se confunde planos distintos e não se retira autonomia a quem a deve ter. ” JB

    É exactamente isto o que o cheque ensino permite.

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  206. Red Snapper permalink
    6 Março, 2008 21:36

    …o texto que publicou no DN cria um ente colectivo imaginário “os professores”, como se alguma vez fosse pensável que todos fossem iguais e protestassem pelas mesmas razões.” JB

    Não sei se cria ou não. O que eu sei é que nada melhor que o cheque ensino para dar expressão ao facto de não existir um ente colectivo imaginário “os professores”. Esta também é uma boa razão para o cheque ensino.

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  207. Inculto permalink
    6 Março, 2008 22:16

    Para quando um “top ten” dos posts mais comentados? Este já passou os 200.

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  208. 6 Março, 2008 22:36

    “Não é isso que diz o Despacho. Das 25 horas lectivas, 5 ainda são para distribuir pelas diversas Expressões, incluindo a Educação Física e a Educação Musical”

    Pois, é estranho, porque o meu filho tem a manhã toda ocupada (8:00 às 13:00), com Matemática, Português e Estudo do Meio enquanto anteriormente incluia 2 horas por semana de Ed.Física e 1 de Ed. Musical. À tarde tem 2 horas adicionais de actividades etxracurriculares.

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  209. marta permalink
    6 Março, 2008 22:41

    ““Carlossacramento,

    Há muita gente que confunde LIBERALISMO com NEO-LIBERALISMO, o que é de todo o interesse das grandes corporações económicas!”

    Desconfio é que há pessoas que não sabem definir “liberalismo”.”

    Concordo totalmente!

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  210. kosmografias permalink
    6 Março, 2008 22:41

    A leviandade do artigo de opinião em apreço é proporcional à queda livre do DN na sociedade portuguesa. Porque será?

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  211. marta permalink
    6 Março, 2008 22:43

    lucklucky,

    Também responde às questões levantadas pelos seus alunos com outras completamente estapafúrdias?

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  212. 6 Março, 2008 22:45

    «A ideia de Estado-Nação é conservadora e sufocante na era da globalização.»

    Estado-Nação?
    Acredite, houvessem mais Estados-Nação, por exemplo, em África e haveriam muito menos conflitos. Acho que não era “Estado-Nação” que queria dizer.

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  213. kosmografias permalink
    6 Março, 2008 22:46

    Gosto deste aforismo neo-maquiavélico (precioso!):

    “Só recorre ao processo político para resolver problemas profissionais quem não tem forma de dirigir a sua própria vida pelos seu próprios meios.”

    Concluo daqui que: A política é um processo ao qual os profissionais recorrem em última instância. Lindo!!! Já agora, o que é a Democracia? E a Cidadania?…

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  214. marta permalink
    6 Março, 2008 22:50

    “Eu acho extraordinário que me mandem informar-me sobre o assunto quando metade das posições que defendi nesta discussão nem sequer são compreendidas por quem me lê. Por exemplo, a Marta continua a insistir na responsabilidade centralizada do ME quando o que eu já contestei e já coloquei em causa essa centralização. A discussão por esta altura já devia se ter mudado para a questão centralizado versus descentralizado. Mas não. A Marta continua a insistir que um sistema com 150 mil professores e milhares de escolas pode funcionar por micro-gestão centralizada. E depois eu é que tenho que me informar.”

    Nem todos podem raiar a genialidade, como o JM!
    Contudo, se está tão bem informado deve saber que os serviços centrais continuarão a definir e a controlar a política educativa. E não tenho pachorra para discutir o sexo dos anjos.

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  215. marta permalink
    6 Março, 2008 22:56

    Rom_8,

    “(…) Infelizmente só daqui a alguns anos verão o logro em que estão (estamos) metidos.
    Sinto pena e tristeza por isso.”

    Também eu. Contudo, e felizmente para mim, a concretização dos meus planos há-de levar-me para outras paragens menos ensombradas…

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  216. 6 Março, 2008 22:59

    DECLARAÇÂO

    sou professor e acho que os professores têm de ser avaliados rigorosamente. (posso?)

    FACTOS

    os professores aprenderam a avaliar alunos – fizeram estágio e ensinaram-lhes um modelo tradicional de avaliação de alunos.

    espero que os professores avaliadores também saibam avaliar professores, mas não há garantia disso, até pelo contrário.

    os avaliadores são professores titulares.

    os professores titulares foram escolhidos num concurso de azar em que era preciso juntar mais pontos do que os colegas, mas só desde 1999/2000 (este período de 7 anos cheira a cabala).

    para quem não sabe, juntar pontos é como quem vai à estação de serviço da bp e ganha pontos num cartão e, mais tarde, pode ganhar prémios.

    na minha escola e no meu grupo disciplinar há 4 professores titulares, que ganharam o concurso porque foram directores de turma recentemente; é isso que os coloca na posição de nossos avaliadores.

    PERGUNTAS

    como é possível confiar numa avaliação feita por avaliadores que não percebemos porque é que são avaliadores e que sempre disseram que não sabem, nem querem avaliar?

    um liberal pode achar que os professores têm de ser avaliados rigorosamente, mas que ESTA avaliação é uma porcaria?

    poderiam os comentadores que não são professores descrever os processos das suas avaliações? já agora gostava de saber quem são os vossos avaliadores, se também são os vossos pares que juntaram mais pontos num jogo de azar, e gostava de conhecer os boletins da vossa heteroavaliação e da vossa autoavaliação para comparar com os nossos. talvez sejam mais inteligentes do que os que o governo inventou para nós.

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  217. 6 Março, 2008 23:20

    Marta,

    “Contudo, se está tão bem informado deve saber que os serviços centrais continuarão a definir e a controlar a política educativa. E não tenho pachorra para discutir o sexo dos anjos.”

    Ou seja, bom ou mau é o sistema que temos, uma fatalidade que só nos resta aceitar. E não se proponha uma mudança de paradigma, que isso é discutir o sexo dos anjos.

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  218. 6 Março, 2008 23:28

    Fafe, você perguntou:

    “Vamos fazer uma estatística limitada: quantos filhos de ministros frequentam escola pública?”

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  219. 6 Março, 2008 23:29

    Iniciativa política também não é sinal de democracia:

    http://ultimahora.publico.clix.pt/noticia.aspx?id=1321840&idCanal=58

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  220. 6 Março, 2008 23:29

    Tina, já tentei explicar: erradamente, os professores do 1.º Ciclo, que são monodocentes e pelos motivos que já indiquei, estão a abdicar de leccionar essas áreas. Estão a cair no engodo do ME… com consequências (futuras) que irão descaracterizar o papel e a “especialidade” desse sector.

    Há alternativas a este modelos das AEC’s… e uma delas é a coadjuvação… de que eu, por acaso, já usufruí numa EBI. Mas isso não interessa ao ME nem à CONFAP… nem a muitos pais que estão a “aprisionar” os filhos nas escolas como se não houvesse mais mundo lá fora! Eu sei – porque coordeno uma escola – que os “putos” estão fartos… fartos… de estarem constantemente, dia após dia, no mesmo espaço! Ademais… para além das tais 25 horas, eles ainda têm mais 2 horas de Apoio ao Estudo… e, muitas vezes, com o mesmo professor que, acaba assim, por fazer 27 horas lectivas! É o meu caso… 🙂

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  221. 7 Março, 2008 00:02

    “nem a muitos pais que estão a “aprisionar” os filhos nas escolas como se não houvesse mais mundo lá fora!”

    Mas isso já acontecia antes com os ATLs. Os pais sempre foram buscar os filhos às cinco, seis ou sete da tarde.

    “Eu sei – porque coordeno uma escola – que os “putos” estão fartos… fartos… de estarem constantemente, dia após dia, no mesmo espaço!”

    Pode ser, especialmente se estiverem sempre na mesma sala de aula. O meu não tem tanta razão de queixa porque as AECs são noutras instalações, gosta muito da Educação Física e Teatro, faz lá os trabalhos de casa quando há EA por isso não tem que fazer em casa. Na última reunião que tivémos das AECs, a opinião dos pais em geral era de satisfação enquanto no princípio estavam preocupados se os filhos não estavam a ser sobrecarregados.

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  222. marta permalink
    7 Março, 2008 00:15

    LR,

    “Ou seja, bom ou mau é o sistema que temos, uma fatalidade que só nos resta aceitar. E não se proponha uma mudança de paradigma, que isso é discutir o sexo dos anjos.”

    E, por acaso, as novas medidas implementadas pelo ME anunciam uma mudança de paradigma? E qual é o novo paradigma?

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  223. 7 Março, 2008 00:22

    Para: Movimento de Professores Revoltados
    Portugal

    De : Maria Teresa Duarte Soares – teresa.duartesoares@t-online.de
    Alemanha

    Data: 26.02.08

    Caríssimas colegas
    Caríssimos colegas

    Antes de mais, os meus mais sinceros parabéns pela organizacão do vosso movimento. Já há bastante tempo que temia ver os professores em Portugal e os professores portugueses no estrangeiro perto de cair num marasmo inoperacional relativamente às prepotências, injustiças,ilegalidades, indecências, etc,etc,etc, do nosso Ministério da Educação. Estou satisfeitíssima por ver que tal não é verdade, pelo menos no que respeita aos docentes em Portugal.
    Os professores portugueses no estrangeiro encontram-se, a meu ver, ainda num estado de inacção que me custa compreender, apesar de desde 1998 terem sidpenalizados de todos os modos possíveis pelo ME, a título de uma falaciosa e irreal “poupança.l

    Sou, desde 1982, professora de Língua e Cultura Portuguesas no Estrangeiro, e pertenço ao QND da Escola B 2,3 Mestre Domingos Saraiva no Algueirão.
    Tenho sido sempre activa sindicalmente,encontrando-me no momento na Direcção do SPCL (Sindicato dos Professores nas Comunidades Lusíadas).

    Conheço bem os sistemas de ensino da Alemanha e da Suíça, os dois países em que trabalhei longos anos.

    Por isso, envio-vos aqui várias informações sobre os docentes e o ensino nos dois países, informações estas que poderão usar do modo que vos for mais útil, e onde poderão ver que os professores mais explorados da Europa, são, sem sombra de dúvida, os docentes portugueses.

    Alemanha

    Avaliação dos docentes:

    Têm, de 6 em 6 anos, uma aula ( 45 minutos) assistida pelo chefe da Direcção escolar. Essa assistência tem como objectivo a subida de escalão.

    Depois de atingido o topo da carreira, acabaram-se as assistências e não existe mais nenhuma avaliação.

    Não existe nada semelhante ao nosso professor titular. Sempre gostava de saber onde foi o ME buscar tal ideia. Existem, claro, quadros de escola.

    Não existe diferença entre horas lectivas e não lectivas. Os horários completos variam entre 25 e 28 horas semanais.

    As reuniões para efeito de avaliação dos alunos têm lugar durante o tempo de funcionamento escolar normal,nunca durante o período de férias. Sempre achei um pouco preverso os meninos irem de férias e os professores ficarem a fazer reuniões…

    Tanto na Alemanha como na Suíça, França e Luxemburgo, durante os períodos de férias as escolas encontram-se encerradas! Encerradas para todos, alunos, pais, professores e pessoal de Secretaria! Os alunos e os professores têm exactamente o mesmo tempo de férias. Não existe essa dicotomia idiota entre interrupções lectivas, férias, etc.

    As escolas não são centros de recreio nem servem para “guardar” os alunos enquanto os pais estão a trabalhar.

    Nas escolas de Ensino Primário as aulas vão das 8.00 às 13 ou 14 horas.
    Nos outros níveis começam às 8 .00 ou 8.30 e terminam às 16.00 ou, a partir do 10° ano,às 17.00.

    Total de dias de férias por ano lectivo : cerca de 80 ( pode haver ligeiras diferenças de estado para estado)

    Alunos

    Claro que existem problemas de disciplina. Mas é inaudito os alunos , ou os pais dos mesmos, agredirem os professores. A agressão física de um professor por um aluno pode levar à expulsão do último.

    Os trabalhos de casa existem e são para serem feitos. Absolutamente inconcebível que um encarregado de educação declare que o seu filho/filha não tem nada que fazer trabalhos de casa, como acontece, ao que sei, em Portugal.

    É terminantemente proibido os alunos terem os telemóveis ligados e utilizarem-nos durante as aulas. As penas para tal são primeiro aviso aos pais, depois confiscação do telemóvel e por fim multa.

    Suíça

    Tal como na Alemanha, os professores só são assistidos durante o período de formação e para subida de escalão.

    Durante os períodos de férias as escolas encontram-se, como na Alemanha, encerradas.

    Os horários escolares são semelhantes aos da Alemanha. Até ao 4° ano de escolaridade, inclusive, não há aulas de tarde às quartas-feiras, terminam cerca das 11.30.
    No início das aulas os alunos cumprimentam o professor apertando-lhe a mão e despedem-se do mesmo modo. Claro que não há 28 ou 30 alunos numa classe, mas no máximo 22.

    O telemóvel tem de estar desligado durante as aulas.
    É dada grande importância aos trabalhos de casa. A não apresentação dos mesmos implica descida de nota final.

    Total de dias de férias : cerca de 72 ( pode haver diferenças de cantão para cantão) .

    Vencimentos

    Só uma pequena comparação … na Suíça um professor do pré- primário no topo da carreira recebe 5.200 francos mensais líquidos ( cerca de 3.400 euros),mais ou menos o dobro do que vence um professor em Portugal no topo da carreira…..

    Caras / Caros colegas:

    Espero não ter abusado da vossa paciência com a minha exposição. Porém, acho que ficou claro que, se o ensino em Portugal se encontra em péssimo estado, a culpa não é dos professores, mas sim de um ME vendido aos empresários, que tem como objective actual a quase extinção da escola pública, para que a mesma produza analfabetos funcionais, que trabalharão sem caixa médica e sem subsídio de férias , porque nem sabem o que isso é, e se souberem, não poderão reclamar porque não saberão escrever uma carta em termos…. Isto para não mencionar as massas que se entregarão à criminalidade, prostituição, etc.

    Um grande abraço para todas /todos da colega

    Teresa Soares

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  224. Anónimo permalink
    7 Março, 2008 00:33

    Curiosamente, não percebo porque apagaram comentários meus, da Tina, e do Piscoiso. Isto dos que me lembro.

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  225. Anónimo permalink
    7 Março, 2008 00:35

    Se o post é sobre educação é sobre educação. Não é sobre as teorias unicas de uma pessoa, sob educação. Pode-se falar também, ou podia-se, sobre as teorias e lógica de outras pessoas sobre o mesmo assunto.
    Mas pelos vistos, apaga-se.

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  226. 7 Março, 2008 00:50

    Tina:
    há AEC’s a decorrerem em espaços sem as mínimas condições… algumas com monitores sem grandes qualificações (não é o caso na minha escola, felizmente), há AEC’s que decorrem na mesma sala onde estiveram o dia todo… já para não falar que os “profes AEC’s” são mal pagos… e trabalham a recibo verde.

    Falando ainda do “meu” caso, a Ed. Física decorre fora da escola, ou seja, os miúdos são transportados… o que levanta outro tipo de problemas e de logística (perde-se tempo, rouba-me muito tempo para coordenar horários das funcionárias que os acompanham, há problemas de comportamento, etc). E eu também tenho uma turma para leccionar…

    Pelo menos nos ATL´s eles mudavam de sítio e se os monitores/instituições fossem bons, havia sempre actividades diversificadas. Acho muito cruel o que o Governo fez a muitas instituições, de quem precisou durante anos e anos… e a quem agora “deu um chuto”. 6000 pessoas ficam sem emprego… 600 entidades devem fechar portas num prazo de um ano. O Governo esquece-se que muitos pais precisavam dos ATL’s para depois das 17:30 h… e nas férias!

    Bem, fico-me por aqui! Vou dormir… que amanhã, aliás, mais logo a minha “empresa” precisa de mim a 120%. 🙂

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  227. Anónimo permalink
    7 Março, 2008 00:54

    Curiosamente, peço desculpa, pois não houve comentários apagados. O ritmo de comentários foi de tal ordem , que perdi a noção de onde estavam afixados e daí o engano. Mais uma vez, reconheço, e peço desculpas.

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  228. 7 Março, 2008 02:14

    NP,

    (perde-se tempo, rouba-me muito tempo para coordenar horários das funcionárias que os acompanham, há problemas de comportamento, etc). E eu também tenho uma turma para leccionar…

    O problema aqui é os coordenadores das escolas do 1.º ciclo terem turma.

    “Acho muito cruel o que o Governo fez a muitas instituições, de quem precisou durante anos e anos… e a quem agora “deu um chuto”. 6000 pessoas ficam sem emprego… 600 entidades devem fechar portas num prazo de um ano. O Governo esquece-se que muitos pais precisavam dos ATL’s para depois das 17:30 h… e nas férias!”

    Concordo com tudo o que escreve. Acrescente-se que em muitos casos foi o trabalho das Ass.Pais, que já ofereciam estes serviços, que foi posto em causa.

    Mas também não acha injusto que o estado tenha dado tanto dinheiro a estas instituições, quando não investe(ia) na escola pública?
    …até 2005 poucas eram as escolas com serviços de refeições, actividades extra-curriculares, etc…

    Quanto ao horário pós 17.30 e aos periodos de férias, no caso dessas instituições falharem, as Associações de Pais e as autarquias organizarão esses serviços, como de resto já acontece em algumas escolas.

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  229. 7 Março, 2008 08:53

    Marta,

    “E, por acaso, as novas medidas implementadas pelo ME anunciam uma mudança de paradigma? E qual é o novo paradigma?”

    A crítica do texto do João Miranda reside precisamente aí: essa incapacidade ou recusa dos professores em se assumirem como factor de mudança. Esta sua resposta é, a esse título, significativa: a fatalidade do dirigismo, o total bloqueamento de quem só sabe funcionar com directrizes vindas de cima, sempre contestadas, mas jamais contrapondo outro modelo. O paradigma alternativo a um modelo desde sempre centralizador e uniformizador só poderia ser outro, totalmente descentralizado, que pusesse as escolas em concorrência e em que sobressaísse a diversidade entre elas (seja no tipo de ensino, programas, métodos, etc). Mas os professores fogem disto como o diabo da cruz. Um modelo deste género muito mais os responsabilizaria, permitiria distinguir mais facilmente o trigo do joio. Preferem ser comandados por um ME sempre diabolizado e a quem imputam, de forma muito maniqueísta, toda a responsabilidade por tudo o que de mal acontece. O bem, se algum existe, deve-se aos professores…

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  230. inês esmail permalink
    7 Março, 2008 10:56

    João Miranda, Invejo-lhe a paciência….e é preciso muita para se dar ao trabalho de responder sucessivamente ao rol de acusações absurdas que lhe estão a ser feitas! Como mãe de dois filhos, estou extremamente preocupada com a possibilidade de os meus filhos terem algum dia de passar pelas mãos destes professores que nada entendem e nada vislumbram para além do seu próprio conforto e, ainda por cima, são de um baixo nível nas suas afirmações!! chega a assustar que essas pessoas estejam a trabalhar com as nossas crianças…. é só insultos e faltas de respeito… Foi assim com as aulas de substituição e será assim com todas as medidas que os “obriguem” a sair do seu confort zone, coitadinhos, que não têm tempo (a não ser para andarem aos tiros e gritos por todo o lado na net…) João Miranda, parabéns pela sua coragem!

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  231. 7 Março, 2008 11:29

    “Vencimentos

    Só uma pequena comparação … na Suíça um professor do pré- primário no topo da carreira recebe 5.200 francos mensais líquidos ( cerca de 3.400 euros),mais ou menos o dobro do que vence um professor em Portugal no topo da carreira…..”

    Esta comparação é absurda por falta de objectividade. Não só os professores como todos os suíços terão o dobro dos salários pagos aqui. Por outro lado, quando se compara os salários dos porfessores portugueses em percentagem do PIB per capita, os professores portugueses estão acima da média europeia. Isso quer dizer que da riqueza produzida por cada português o Estado investe bastante nos professores.

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  232. 7 Março, 2008 11:30

    “Preferem ser comandados por um ME sempre diabolizado e a quem imputam, de forma muito maniqueísta, toda a responsabilidade por tudo o que de mal acontece.” – LR

    Pois é, isso é que não faz sentido nenhum.

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  233. lucklucky permalink
    7 Março, 2008 11:48

    “lucklucky,

    Também responde às questões levantadas pelos seus alunos com outras completamente estapafúrdias?”

    Hmm qual seria a sua resposta a quem viesse com teorias marxistas de acumulação de Capital? Pensa que os ricos tiram aos pobres e que o Capital é algo estático?

    O que interessa é a criação de riqueza.

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  234. 7 Março, 2008 13:15

    Repito:
    O eufemismo de dizerem que não estao contra esta avaliação não passa disso mesmo.
    Qualquer que seja o sistema de avaliação proposto que possa mesmo que em ultima analise fazer uma avaliaçao mais séria e que ponha o minimo de barreiras ao carreirismo será sempre uma má avaliação.
    Aliás a necessidade repetitiva de sindicalistas e muitos professores de fazerem essa afirmação publicamente demonstra isso mesmo, ou seja, a necessidade de iludir as pessoas que eles não estao a lutar contra a avaliação mas tão só contra “esta”.
    Alguma vez esta corporação fez alguma coisa que se visse se sentisse em acçoes deste tipo ou outra em que apresentassem propostas concretas no sentido de fazer frente aos maus caminhos que sucessivas politicas levaram ao descalabro daquilo a que hoje se chama sistema de ensino?
    Aceitaram tudo inclusivé o esvaziamento da sua capacidade de transmitir conhecimentos desde que não lhes tocassem o que eles (pelos vistos) consideram mais “sagrado” para a “qualidade” do ensino.
    Bem ou mal tocaram no sagrado e temos a “revolta” a “preocupação”, e a “humilhação”.

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  235. marta permalink
    7 Março, 2008 13:19

    LR,

    “O paradigma alternativo a um modelo desde sempre centralizador e uniformizador só poderia ser outro, totalmente descentralizado, que pusesse as escolas em concorrência e em que sobressaísse a diversidade entre elas (seja no tipo de ensino, programas, métodos, etc).”

    Os professores deveriam tomar as escolas de assalto! É um facto. Contudo, a verdadeira autonomia, o corte umbilical, pressupõe uma total independência financeira, o que não se compadece com cheques-ensino pagos pelo Estado. A instituição de um modelo de concorrência perfeita, ou próximo disso, implica o desmantelamento do Estado tal como o conhecemos e, isso sim, seria um novo paradigma. Talvez…

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  236. marta permalink
    7 Março, 2008 13:34

    lucklucky,

    “Hmm qual seria a sua resposta a quem viesse com teorias marxistas de acumulação de Capital? Pensa que os ricos tiram aos pobres e que o Capital é algo estático?

    O que interessa é a criação de riqueza.”

    Penso que os produtores é que criam riqueza! Penso que ninguém tem o direito de explorar outrém. Penso que a acumulação da riqueza só se fica a dever a uma má distribuição da mesma.
    A criação de riqueza seria bem mais interessante se trouxesse uma melhoria do bem-estar a todas as pessoas em geral, ao invés de se estar a concentrar mais, e cada vez mais, num reduzido número de famílias. Veremos(?) o desfecho…

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  237. marta permalink
    7 Março, 2008 13:42

    lucklucky,

    O capital não é algo estático, pelo contrário, a capitalização das mais-valias é algo dinâmico e cresce em progressão geométrica…

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  238. marta permalink
    7 Março, 2008 13:53

    Inês Esmail,

    “Como mãe de dois filhos, estou extremamente preocupada…” com a forte probabilidade de virem a adquirir, como milhares de outros, o estatuto de excluídos…

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  239. 7 Março, 2008 15:46

    “com a forte probabilidade de virem a adquirir, como milhares de outros, o estatuto de excluídos…”

    Não poderia ser pior do que é agora. Podem não ser excluídos mas têm de partilhar a sala de aula com repetentes e no fim acabam por chumbar com eles. É o que está a acontecer precisamente agora na sala do meu filho em que desde que foram juntos com dois repetentes destabilizadores, os alunos mais influenciáveis começaram também a falar na classe, a faltar às aulas de apoio e a tirar negativas. Pela primeira vez devem chumbar 2 ou 3 alunos entre os 10 que já vinham juntos desde o 1º ano. São vidas a perderem-se devido ao presente sistema que os professores tanto defendem.

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  240. 7 Março, 2008 16:30

    COMENTÁRIO 233

    despesa do estado com salários de professores acima da média europeia per capita – porque os salários são mais altos do que a média europeia ou porque há excesso de professores em relação à média europeia? para si pode não fazer diferença. para mim, que é disso que vivo, há-de aceitar que não é igual.

    COMENTÁRIO 236

    reconheço que tem razões plausíveis para escrever o que escreveu, referindo-se à corporação dos professores, mas nunca em relação a mim. sem querer armar-me em representante dos professores, espero que não esteja a duvidar do que eu escrevi.

    volto a escrever que, se os titulares tivessem sido providos de uma forma DECENTE e se as escolas tivessem AUTONOMIA para fazer boletins SIMPLES e CLAROS de heteroavaliação e de autoavaliação, eu não teria qualquer objecção à avaliação mais rigorosa que queiram. mesmo sabendo que só os professores são avaliados com tanto rigor.

    insisto em que me descreva o PROCESSO da sua avaliação; gostava muito de saber quem é o SEU AVALIADOR e porquê; gostava de ler os BOLETINS da sua avaliação (sem a avaliação, é claro)

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  241. 7 Março, 2008 18:03

    Para debater estes e outros assuntos relacionados com a Educação visitem e registem-se em http://www.saladosprofessores.com!!
    Já somos mais de 11.000 membros registados e a participar activamente no fórum! Quantos mais membros mais alto se ouvirá a nossa voz!
    Juntem-se a nós!

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  242. 7 Março, 2008 23:02

    “Mas também não acha injusto que o estado tenha dado tanto dinheiro a estas instituições, quando não investe(ia) na escola pública?
    …até 2005 poucas eram as escolas com serviços de refeições, actividades extra-curriculares, etc…

    Mas essas instituições cumpriam essa função… e muitas delas muito bem. Completavam o trabalho da escola… e não era culpa delas que, ao mesmo tempo, o Estado não investisse no 1.º Ciclo, como devia. Aliás, sempre nos batemos por isso.

    Por exemplo, eu fui professor numa escola em que leccionava os 4 anos de escolaridade e tive 12 contos (ainda não havia euro) para “expediente e limpeza” e também “material escolar”. Aliás, pensei que tinha… porque assim mo disseram. Durante o ano paguei tudo do meu bolso (isso era recorrente, o que toda a gente esquece agora)… geri muitíssimo bem o dinheiro… e no final entregaram-me um cheque de 50 contos! Ou seja: até a esse nível houve incompetência da autarquia, que não me informou o que poderia gastar. É claro que o dinheiro ficou na escola… e a professora seguinte teve dinheiro para fazer “mais coisas”! Fixe para os alunos! 🙂

    Hoje continuamos com pouco dinheiro… vejo milhares/milhões serem “gastos” com as AEC’s… as AEC’s criam enormes dificuldades a muitas escolas, professores, pais e alunos (não vou agora falar disso… mas quem está no terreno sabe do que falo, admitindo eu que também resolvem problemas a muitos) e eu lá continuo na minha escola com 6 miseráveis computadores para um universo de 60 alunos e diversos professores titulares e das AEC’s… que têm de continuar a trabalhar em casa depois de passarem tantas horas na escola… e ainda têm de gramar todos os dias com a “canção” de que “os professores só têm privilégios e não fazem nada”! Enfim… mais do mesmo… 🙂

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  243. 7 Março, 2008 23:12

    “Aliás a necessidade repetitiva de sindicalistas e muitos professores de fazerem essa afirmação publicamente demonstra isso mesmo, ou seja, a necessidade de iludir as pessoas que eles não estao a lutar contra a avaliação mas tão só contra “esta”.”

    Eu diria que os professores sentem essa necessidade na proporção directa das vezes que a Ministra afirma o contrário. A Ministra esteve na TV mais vezes este último mês… do que, se calhar, nas reuniões onde os assuntos se negociaram durante o seu mandato… hehehe…

    Por acaso ainda hoje, por mail, disse a uma amiga minha psicóloga:

    “Eu apenas quero ser avaliado por critérios mais justos e objectivos… não quero que se inicie um processo a meio do ano [com efeitos retroactivos]… e não quero ser avaliado por quem ainda não provou que é melhor do que eu… porque a verdade é que os professores titulares NÃO foram avaliados… e não deram provas de que possam fazer isso aos outros com justiça e competência!

    Esquecei-me de lhe perguntar como é que ela é avaliada. E, por falar nisso, vou mandar-lhe mais um e-mail! 😛

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  244. 7 Março, 2008 23:32

    Quem é esse joão miranda?
    Educador do povo?
    Olhe, como diz o povo “vá vender chuchas para a porta da maternidade”.
    Eu não conheço o sr. professor Guinote, mas pelo que escreve denota ser um grande professor!
    Força para amanhã!E ignore esses ignorantes e serventuários do poder!

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  245. 7 Março, 2008 23:46

    Lembro Vergílio Ferreira: «Em país de cegos quem tem um olho é deficiente».

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  246. 8 Março, 2008 13:58

    Marta,

    “Os professores deveriam tomar as escolas de assalto! É um facto. Contudo, a verdadeira autonomia, o corte umbilical, pressupõe uma total independência financeira, o que não se compadece com cheques-ensino pagos pelo Estado.”

    O cheque-ensino só não garantiria a autonomia financeira se a escola não tivesse qualidade e fosse incapaz de angariar Clientes. Ou seja, se os gestores da escola e os professores demonstrassem clara incompetência nas suas funções. Neste caso, só lhe restava fechar as portas, como acontece a qualquer empresa ineficiente.

    “A instituição de um modelo de concorrência perfeita, ou próximo disso, implica o desmantelamento do Estado tal como o conhecemos e, isso sim, seria um novo paradigma.”

    O cheque-ensino não implica necessariamente o “desmantelamento” do Estado. Cometeria apenas ao Estado o papel de financiador do ensino, nunca o de gestor, papel em que ele já demonstrou a sua incompetência a todos os níveis. Mas mesmo que se “desmantelasse o Estado tal como o conhecemos”, não viria daí grande mal ao mundo. Bem pelo contrário.

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  247. Marta permalink
    9 Março, 2008 01:37

    LR,

    “Mas mesmo que se “desmantelasse o Estado tal como o conhecemos”, não viria daí grande mal ao mundo. Bem pelo contrário.”

    Concordo em absoluto.

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  248. 19 Dezembro, 2008 07:05

    rbqyuli

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  249. 21 Dezembro, 2008 01:50

    tiqo xaqzb qisgoj pxevlis

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  250. 24 Dezembro, 2008 12:25

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  251. 24 Dezembro, 2008 23:06

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  252. 24 Dezembro, 2008 23:59

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  253. 25 Dezembro, 2008 01:12

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  254. 25 Dezembro, 2008 02:15

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  255. 25 Dezembro, 2008 03:45

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  257. 25 Dezembro, 2008 06:21

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  258. 25 Dezembro, 2008 07:09

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  259. 25 Dezembro, 2008 17:24

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  260. 27 Dezembro, 2008 19:48

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  261. 28 Dezembro, 2008 17:18

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  262. 30 Dezembro, 2008 04:50

    ocet lnod efpsuoc

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  263. 30 Dezembro, 2008 15:53

    txhuo pbla actvml

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  264. 31 Dezembro, 2008 02:45

    tnypz

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  265. 31 Dezembro, 2008 05:51

    mgwpsvu

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  266. 2 Janeiro, 2009 15:02

    lkvnxy

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  267. 6 Janeiro, 2009 00:10

    frsndag zehsc

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  268. 6 Janeiro, 2009 20:55

    yswgunb umtvf

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  269. 7 Janeiro, 2009 19:39

    pcesbn

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  270. 9 Janeiro, 2009 06:05

    mglbk

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  271. 9 Janeiro, 2009 08:07

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  273. 9 Janeiro, 2009 08:50

    gtul xnhtiw mcyb wosuy

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    kuzi

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    duclmgy wahemp ivlo sxtda

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  277. 12 Janeiro, 2009 12:08

    hmvndlb

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  278. 15 Janeiro, 2009 17:48

    vdju ahrxqyl

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  279. 15 Janeiro, 2009 21:19

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