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Leituras:

11 Maio, 2009

«Gato por lebre», no  As escolhas do Beijokense:

«Foi preciso uma entidade alemã certificar o que todos “os especialistas” já haviam dito: é uma descarada mentira declarar que estes equipamentos constituam um “contributo para aumentar a autonomia energética“. Não deve ser difícil demonstrar que a única utilidade que o dinheiro do Estado poderia ter neste caso seria afastar «definitivamente, a hipótese da Energie se deslocalizar para a Galiza, Espanha, como foi ponderado no passado mês de Dezembro». Como já escrevi aqui, não me agrada nada a ideia de andar a trabalhar para pagar impostos que servem para o Estado suportar estes embustes dos vendedores de banha da cobra. Por favor, para esses casos, utilizem o dinheiro daquela conta do Estado que é do PS.» 

59 comentários leave one →
  1. 11 Maio, 2009 12:08

    é do Estado, é do PS”
    Já andam a fazer autocolantes e t-shirts com a frase.

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  2. AGG permalink
    11 Maio, 2009 12:22

    Ouvi dizer que as tias de alguém é que tratavam da contrafação….

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  3. 11 Maio, 2009 12:23

    Há uma regra que nunca falha: se é na Póvoa e “mete” Câmara é suspeito.

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  4. 11 Maio, 2009 12:23

    Caro Gabriel

    Esse senhor desse blogue apela a demagogia barata. Não conheço nem a história nem a hipotese de deslocalização mas conheço o caso. Passo a justificar:

    1º O sistema energie não é um embuste. Foi a minha própria escolha pessoal e de alguns conhecidos. como sabes relaciona-se com a minha actividade profissional. Dificil foi, como sempre, decidir avançar contra tantas opiniões dos chamados “especialistas”, mas os especialistas neste pais, já se sabe.

    2º Se houve lacuna ou erro do PM, foi ter aprovado um pacote de beneficios relacionados com a energia que não incluia este sistema (assim como as bombas de calor e derivados). sim, o governo esteve mal porque, sob as orientações dos tais especialistas, limitou-se a “beneficiar” os colectores solares e mais tarde as fotovoltaicas.

    3º Fico contente de saber que socrates teve alguma iniciativa em defesa desse sistema, embora não conheça qual, porque era da mais evidente injustiça se não o fizesse. Não sei sequer se o PM tem noção da especificidade dos sistemas, mas uma coisa sei, é que tal como os outros, este ajuda a reduzir a dependencia energetica. Admito até que o interesse do governo se limite só a parar a deslocalização, mas ainda bem.

    Podemos questionar se o governo deve apoiar ou não os sistemas de energias alternativas. Eu acho que sim, por causa do endividamento, do ambiente, etc. Aceito que v. os mais liberais entendam que não, embora insista que não vejo como é que o mercado iria promover toda a investigação e investimento necessários ao desenvolvimento destes processos “alternativos”, mas o mais importante é que para criticar o PM não se usem argumentos demagógicos.

    Abraço

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  5. Zé Leitão permalink
    11 Maio, 2009 12:35

    O que eu ouvia dizer foi que estas bombas de calor necessitam uma uma quantidade assinalável de energia para poderem funcionar…e portanto teriam de estar “ligadas a uma tomada”. É verdade?

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  6. José permalink
    11 Maio, 2009 12:42

    Segundo informações directas de um fornecedor, a Energie constrói as bombas de calor que precisam de ligação a uma tomada, evidentemente. Dizem que consomem pouca energia eléctrica e que as placas com a função de captação solar, funcionam com uma temperatura que seja superior a -10 graus centígrados. Portanto, funcionam todo o ano, em Portugal, captando do Sol ( mesmo escondido) a energia que é acumulada na bomba.

    Se funciona bem ou não, parece ser motivo de discussão. Mas a escolha merece ser ponderada e ando a pensar nisso.

    Já vi o equipamento e a bomba de calor de 300 litros em aço inox tem um design “caseiro”. A placa, de cor negra, esteticamente não incomoda mas é grande ( para aí um metro e meio por noventa centímetros) .

    Há por aí um site que diz tudo.

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  7. 11 Maio, 2009 12:43

    sim, é verdade. Mas o que importa é o diferencial entre a energia produzida e consumida. No caso das melhores bombas de calor estamos a falar de factores da ordem das 3/4 vezes. No caso energie estamos a falar de até 6 vezes, embora não constante. O que eu verifiquei é que este valor é imbativel em qualquer outro sistema. Infelizmente os sistemas energie não são baratos, porque eles sabem disso. O governo deixou de fora porque, de facto, não é um sistema solar, é térmico. E eventualmente, se fosse apoiar da mesma forma os sistemas térmicos, estaria a subsidiar todos os ares condicionados que há por ai.

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  8. José permalink
    11 Maio, 2009 12:45

    A discussão que se coloca é para saber se compensa comprar uma coisa destas que custa cerca de 4000 euros e que o Estado comparticipa com cerca de 1650 euros, no modelo apontado ( 300 l). A finalidade é apenas a de aquecer águas de consumo doméstico ( banhos e lavagens de roupa e louça).

    Compensará?

    Há por aí uns foruns ( fora) de discussão que dizem que não e que é uma aldrabice. Há outros a dizer o contrário.

    Onde estará a verdade disto?

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  9. José permalink
    11 Maio, 2009 12:47

    Mas há sistemas alternativos de placas solares que parecem ser competitivos.

    É essa a discussão que a empresa da Póvoa tem de enfrentar.

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  10. 11 Maio, 2009 12:47

    Mais, o sistema não difere muito da geotermia que está implementada nos açores, por exemplo.

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  11. José permalink
    11 Maio, 2009 12:49

    Por outro lado, o Governo andou a dizer que prometia comparticipação e ainda descontos no IRS.

    Resta saber quanto e se há mesmo descontos.

    Se por três mil euros se comprar um sistema alternativo e melhor que o da Energie, adeus empresa da Póvoa!

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  12. 11 Maio, 2009 12:50

    Que segundo dizem tem potencial para resolver toda a necessidade energética do globo. Este processo não conheço tão bem, mas tem sentido. Se o que se trata é de diferencial energético.

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  13. Gabriel Silva permalink*
    11 Maio, 2009 12:59

    Caro Fortuna,

    1º De acordo com as agências certificadoras europeias, conforme consta de noticia de hoje do Público, a empresa energie perdeu a certificação como equipamento «solar» pois que não passará de um sistema de bomba de calor e não um colector solar térmico. Nessa medida não poderá entrar no programa de financiamento anunciado pelo governo.

    2ª dá-me ideia, pelo que li, que tal sistema ainda bem que não foi incluído, uma vez que o mesmo é «uma bomba de calor accionada a electricidade com apoio secundário em energia solar e não de um painel solar térmico». Nessa medida, ao consumir vulgar electricidade, não estaria a contribuir para qualquer regeneração das fontes de energia ditas «limpas».
    http://opafuncio.blogspot.com/2009/03/energie-o-magalhaes-da-energia-solar.html

    3º parece que não, que não ajuda a «reduzir a dependencia energetica».

    Sobre a razoabilidade do apoio público com os impostos do contribuinte à produção de energias alternativas, convirá esclarecer que não são, ainda, económicamente viáveis, e que apenas com o pagamento de dinheiros públicos as mesmas podem ser adquiridas, seja pelos particulares (é o caso deste programa), seja pelo financiamento público do preço ao produtor por forma a o mesmo ser possível de ser adquirido pelas empresas produtoras.
    Para além do disparate económico da coisa, (fazendo crescer ainda mais o endividamento externo e interno)é particularmente grave andar a fomentar tais desperdícios em momentos de crise, pelo agravamento que tais custos necessáriamente se repercutirão pelos particulares e empresas, que passariam bem sem tais encargos adicionais na presente conjuntura.

    Acredito que não vejas como «é que o mercado iria promover toda a investigação e investimento necessários ao desenvolvimento destes processos “alternativos», mas conviria ter presente que toda a tecnologia existente até ao presente não surgiu propriamente de financiamentos públicos mas sim privados.
    E que precisamente a selecção e incentivo público agora decretados irão fomentar a ineficência e aposta em tecnologias que, por serem ainda económicamente ineficientes tenderão a não ser aperfeiçoadas, bem como se estará a impedir o surgimento de novas tecnologias/alternativas.

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  14. 11 Maio, 2009 13:00

    Dado que já anteriormente fiz declaração de intereses e sou dos defensores obvios deste governo, neste caso sei que se o governo falhou foi por defeito. Por não ter incluido num primeiro momento todos os sistemas e mais tarde por não ter clarificado exactamente o que está a apoiar. É uma especie de causa pela qual vale a pena o cidadão ser exigente. Por exemplo, está ou não a haver mexidas nos preços destes sistemas após os apoios do governo. é que o estado passar a financiar metade de uma coisa que entretanto passou para o dobro é igual a nada. A menos que o objectivo primeiro seja beneficiar as empresas, o que não parece ser. Vale a pena ser exigente porque o objectivo é alcançavel.

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  15. lucklucky permalink
    11 Maio, 2009 13:00

    “não vejo como é que o mercado iria promover toda a investigação e investimento necessários ao desenvolvimento destes processos “alternativos””

    Se são mais caros porque é que deve investir neles? É muito mais lógico investir em algo para criar riqueza do que desperdiça-la. Qunado a tecnologia evoluir as empresas aparecem.

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  16. José permalink
    11 Maio, 2009 13:09

    Há ainda outra coisa importante:

    Os bancos encontram-se envolvidos neste esquema. Se o particular quiser comprar o sistema da bomba de calor da Energie, com o desconto eventual derivado do apoio estatal, tem de o fazer através de um banco.
    Então acontece o seguinte:

    O sistema tem um custo para o adquirente e que se o fizesse junto de um revendedor seria de pouco mais de 3 mil euros.
    COmo os bancos se metem ao barulho, o custo sobe para cerca de 4 mil ( mais coisa menos coisa)
    O Estado dá 1650 euros. O restante vai para quem? Para os bancos. Deve ser um trabalho imenso tratar da papelada, dos registos etc etc. Os bancos transformaram-se em agências de função pública, com uma agravante: cobram-se principescamente porque sim.

    É isto. E agora surge a notícia que o Governo afinal já não vai apoiar a Energie?

    Boa. Só agora, depois de terem anunciado que sim?

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  17. José permalink
    11 Maio, 2009 13:11

    Tudo isto me cheira a esquema de propaganda. Mais um embuste, um engano típico deste governo.

    Não há uma que se aproveite.

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  18. 11 Maio, 2009 13:12

    José Sócrates – acreditando no “milagre (eleitoral) da rosa” – quis transformar sistemas de bombas de calor em painéis solares termodinâmicos.
    Também por isso lhe dedicamos um post:
    http://grupo-da-boavista.blogspot.com/2009/05/as-bombas-de-socrates.html

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  19. José permalink
    11 Maio, 2009 13:22

    Toda a gente discute política, mas a questão parece ser técnica.

    Alguém consegue explicar de modo simples como funciona o sistema da Energie?

    Segundo vi, há uma ( ou várias ) placas que se expôem ao sol (que pode estar eoncoberto, chover e frio até – 10 graus centígrados, com uma eficiência a partir de – 5 graus centígrados).

    Há uma bomba de calor acoplada a esse sistema de captação. Captação de quê, afinal ? Energia solar? Não parece. O sistema baseia-se em gás que circula na tal placa e exposto aos raios solares, é é dirigido para a tal bomba de calor que funciona como “um frigorífico ao contrário”.
    Para isso precisa de energia eléctrica como um frigorífico precisa.

    Isto é um sistema solar térmico?

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  20. 11 Maio, 2009 13:24

    Gabriel,

    Se consomes em casa 6 Kwh em aquecimento e desses apenas vais buscar à rede 1 Kwh estás a reduzir e muito (mas não totalmente) a dependencia energetica, ok. Para tal não acontecer terias que optar por NÃO CONSUMIR. Não há, neste momento, nenhum outro sistema que o faça, a não ser casos muito especificos como o dos açores. Investiguei e cheguei à conclusão que as melhores bombas de calor andam nos 3/4. Claro que neste exemplo continuas a consumir 1 Kwh de energia que pode ser “não limpa” e claro que se não consumires não gastas nenhuma energia “não limpa”.

    Tens toda a razão quando dizes que o sistema não é solar. Não é de facto, é termodinamico, exactamente como um frigorifico ao contrário ou como um ar condicionado. O que não quer dizer que não seja altamente eficiente.

    Relativamente à rentabilidade de cada sistema depende muito da forma como se encara o processo de rentabilização. pelas contas que fiz para aplicações domésticas, a generalidade dos sistemas amortizam-se a sí proprios em prazos de 5 a 10 anos pondo-se portanto a questão da durabilidade dos mesmos e dos encargos com manutenção. A minha leitura sobre isto, é que estão mesmo no limite entre o que não interessa ou o que pode ser apetecivel ao cidadão. É aqui que um apoio do governo pode incrementar muito a decisão.

    Quanto ao desenvolvimento, meu amigo, estaremos sempre em lados contrários, suponho. Não é certo que foram sempre os privados a desenvolver estes sistemas e que os foram tornando mais eficientes. Não tenho fonte para citar mas tanto quanto me lembro o estado de israel deu um fortissimo incentivo aos sistemas de paineis solares (colectores). Além de que a falta de capacidade das empresas pode levar à desistencia dos projectos.

    Por mim fico bastante satisfeito se o estado gastar parte dos meus impostos a apostar em acabar com a dependencia energética.

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  21. 11 Maio, 2009 13:26

    Já agora, os sistemas de colectores solares tambem tem uma resistencia acoplado, consumindo tambem energia “não limpa”

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  22. José permalink
    11 Maio, 2009 13:28

    O problema está em quantificar esse consumo de energia não limpa.

    O sitema da Energie consome quanto? Dizem que pouco, mas isso falta demonstrar cabalmente.

    Os painéis consomem menos certamente.

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  23. José permalink
    11 Maio, 2009 13:31

    Depois o problema estende-se para o político:

    A propaganda que mistura conceitos e sistemas para fazer passar a ideia que não é correcta.

    Porque é que não se explica ás pessoas tudo como deve ser?

    Porque se continua a fazer de conta e depois aparecem os argumentos de boa fé, como os acima explanados a dizer que o que importa é reduzir a factura energética quando afinal pode nem ser tanto assim?

    Defender o Governo, aceita-se. Contra factos e realidades já custa mais a aceitar.

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  24. 11 Maio, 2009 13:35

    Os paineis solares (colectores) não consomem nada quando há sol. Simplesmente de noite não funcionam, por exemplo. Logo, é necessário armazenar a energia, isto é, a água quente. quando esta arrefece lá entra a resistencia a ajudar e portanto a consumir energia da rede.

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  25. 11 Maio, 2009 13:41

    Não há sistemas exclusivamente limpos. Todos consomem energia da rede. Então porquê diferenciar?

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  26. 11 Maio, 2009 14:01

    Claro que há sistemas exclusivamente limpos… a pedais.
    Mas nem todos podem ser ciclistas.

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  27. 11 Maio, 2009 14:04

    Um sistema de colectores solares não poupa nada a quem tome banho até às nove da manhã. A água arrefeceu durante a noite e para o banho da manhã lá está a resistencia electrica a carburar, isto é, a consumir da rede. é tal e qual como um cilindro tradicional. Pelo contrário, se tomar banho ao fim da tarde não gasta quase nada, porque o colector esteve a aquecer água o dia todo. Os sistemas solares funcionam assim.

    Os sistemas de bomba de calor não, funcionam por permutas térmicas com o ambiente. O ar condicionado através da permuta inversa pela passagem do ar naquelas ventoinhas, os sistemas geotérmicos pelo temperatura acumulada abaixo do nivel do solo e o sistema da energie, pela passagem de um gás (parecido com o do frigorifico) nos paineis pretos.
    O que eu disse mais atrás é que o sistema energie apresenta uma relação muito boa (chega a ser 1 Kwh da rede para cada 6 Kwh consumidos). Paga-se portanto 1/6 do preço do banho. Depende do uso que cada familia faça da água quente, do aquecimento, etc.
    O que eu defendi aqui é que o governo não devia excluir nenhum sistema e depois, numa perspectiva mais politica e contrária à do Gabriel Silva, que esta “industria” das energias alternativas está no ponto certo para receber um fortissimo incentivo do estado, porque isto poderá fazer a diferença entre a sua implementação ou não.
    A ideia socrática de um pais com muito menor dependencia energetica é viável.
    Eu até diria mais, e não sou o unico, é possivel universalizar a autonomia energetica. É possivel num prazo de 10 a 20 anos de não necessitarmos em nossas casas de comprar energia.

    Esta é uma diferença muito grande entre a direita e a esquerda do PS. A direita aqui presente opta sempre pela resignação em tudo o que não for economicamente viavel comparando com o que já está implementado. O ano passado era interessante, porque o petroleo estava a 150 dolares, este ano já não interessa. Estas coisas, se estivermos à espera que sejam viáveis, nunca as tornaremos viáveis.

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  28. Gabriel Silva permalink*
    11 Maio, 2009 14:06

    Caro Fortuna (20)

    «Por mim fico bastante satisfeito se o estado gastar parte dos meus impostos a apostar em acabar com a dependencia energética.»

    em primeiro, não está «a acabar com dependência energética», pois não sendo a mesma eficiente, a mesma sempre continuará a ser dependente, no caso dos impostos dos privados; o contrário das outras energias, nomeadamente de raiz petrolífera, onde cada um que consome paga, no caso presente estão todos a pagar para alguns viverem de produzir o que de outra forma nunca produziriam.

    em segundo, o financiamento público fomenta a ineficiencia, uma vez que tecnologias que nunca seriam eficientes passam a ser devido apenas e só a serem financiadas pelos contribuintes.

    em terceiro, tal financiamento constitui um forte incentivo á despromoção de outras tecnologias que não gozam dos favores governamentais, na medida em que terão acrescidas dificuldades de rentabilidade. Tal desincentivo, pago pelos contribuintes pode afectar o aparecimento e/ou desenvolvimento de tecnologias que essas sim, poderiam vir a ser eficientes.

    em quarto, o financimento público de certas tecnologias co o argumento de que se assim não fosse, as mesmas nunca se tornariam eficientes e portanto se manteria o actual paradigma energético é contraditorio, pois precisamente esse financiamento será um forte incentivo para que não seja necessário o seu desenvolvimento ao ponto de serem sustentáveis sem auxílios públicos. Acresce que o Estado conforme exemplos históricos não é, nem pode ser, um bom, ou sequer sensato avaliador de quais a energias ou tecnologias a desenvolver.

    em quinto, claro que a falta de incentivos públicos pode levar à «desistencia de empresas» no desenvolvimento de certas tecnologias. Porque não se afiguram rentáveis. Isso é bom, escusa-se de estar a gastar recursos escassos em algo que não vale a pena.
    Precisamente, os incentivos públicos sustentam e incentivam o desenvolvimento de tecnologias ineficientes, prejudicando o desenvolvimento de eventualmente outras eficientes. Má alocação de recursos.

    em sexto e por último, em qualquer situação, mas com especial destaque na crise como a actual, onde há necessidade de utilização de recursos para apoio social, é difícil de aceitar que se torrem milhões de euros dos contribuintes a fomentar a produção de energia que o consumidor poderia adquirir de forma bastante mais barata, que se estejam a fomentar investimentos privados por via de subsídios fomentado a má alocação de recursos e que ninguém se importe com o facto de esse desperdicio de recursos custar milhares de empregos e sobrecarregar contribuintes e empresas numa fase que precisamente precisavam era de algum alívio.

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  29. 11 Maio, 2009 14:27

    «Um sistema de colectores solares não poupa nada a quem tome banho até às nove da manhã. A água arrefeceu durante a noite e para o banho da manhã lá está a resistencia electrica a carburar, isto é, a consumir da rede.»

    Creio que isto não será exacto. Tanto os sistemas de colectores solares, como os das bombas de calor usam um termo-acumulador para armazenar a água quente. Pela manhã, a quantidade de água quente dependerá essencialmente da eficiência desse termo-acumulador.

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  30. José permalink
    11 Maio, 2009 15:21

    Curiosamente acredito mais no sistema da Energie do que nos outros…

    E esta discussão não me demoveu da ideia.

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  31. tina permalink
    11 Maio, 2009 15:44

    “O ano passado era interessante, porque o petroleo estava a 150 dolares, este ano já não interessa. Estas coisas, se estivermos à espera que sejam viáveis, nunca as tornaremos viáveis.”

    Isso só prova que o Estado devia pensar duas vezes antes de se envolver em negócios. Qualquer outra empresa tem de se adaptar à realidade, porque terá de ser diferente com o Estado? Tal como Gabriel diz, quando mais o Estado subsidiar, menos incentivos haverá para se desenvolverem tecnologias verdadeiramente viáveis. Por quanto tempo se pode encobrir uma situação assim artificial? Por exemplo, agora que a UE anunciou uma redução nos subsídios às renováveis, vamos nós a continuar a pagar a peso de ouro (energia eólica) aquilo que poderiamos ter muito mais barato?

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  32. tina permalink
    11 Maio, 2009 15:47

    “É muito mais lógico investir em algo para criar riqueza do que desperdiça-la.”

    Pois é, Lucklucky. É o segredo da alquimia ao contrário, assim é fácil.

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  33. salvador permalink
    11 Maio, 2009 15:48

    Sr. Fortuna, entendo que queira defender o produto que adquiriu mas, como eu tenho um colector solar, deixe-me defender a minha dama.

    Tenho um Solco Genius desde 2003, já lá vão seis anos. Tenho um interruptor que desligo todas as noites e ligo às 7 da manhã. Com esse interruptor em off, não há corrente a ir para a resistência.

    Tomo banho antes das 7 da manhã e sempre com água quente ou morna (60-50 graus celsius).
    Quando ligo a resistência é para ter àgua acima dos 60 gruas celsius.
    Tenho um termoacumulador ligado ao sistema para aquecer a água nos dias frios e chuvosos do inverno, ou seja, menos de 60 dias por ano.

    A minha conta é quase sempre de 35 a 40 euros.

    Somos quatro a tomar banho todos os dias.

    Comparando os sistemas disponíveis no mercado, pude verificar que este sistema é o mais barato, melhor, com garantia de 12 anos, e com assistência e manutenção de no máximo 50 euros por ano.
    Talvez o seu, quando comparado com o gás natural ou com o puramente eléctrico seja mais económico. Mas o seu comparado com o meu perde sempre.

    Já fiz vários estudos sobre energias alternativas desde 1989 e posso garantir a todos que a energia mais barata é a nuclear, a mais limpa é a solar e a mais poluente é a queima de carvão.

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  34. 11 Maio, 2009 15:56

    Eu não adquiri o produto nem estive a defender este ou aquele. Disse que foi a minha escolha e que não concordava com e exclusão de este ou daquele produto. Defendi a aposta do governo e classifiquei-a como ainda não suficiente.

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  35. JoaoMiranda permalink*
    11 Maio, 2009 16:01

    Tenho uma opinião semelhante à do Fortuna. O sistema da Energie é mais sofisticado que os sistemas solares normais. É um sistema híbrido que combina o solar térmico com uma bomba de calor. Parece ter um potencial económico bastante superior ao solar térmico. Basta pensar que o colector recebe a mesma radiação que um colector solar durante o dia, enquanto de noite o sistema ainda consegue funcionar como bomba de calor. O que não tem é o certificado “verde” que lhe conferiria benefícios políticos.

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  36. 11 Maio, 2009 16:15

    Caro Fortuna,

    sou “esse senhor desse blogue”, ou seja, Beijokense de As Escolhas do Beijokense. Prazer em ‘conhecê-lo’.

    Como tenho estado a “trabalhar para aquecer” :), perdi a oportunidade de entrar em devido tempo nesta interessante discussão. No essencial, poderei dizer que concordo com o sexto e último ponto do comentário de Gabriel Silva (#28). Não acredito que o dinheiro dos meus impostos que é utilizado para financiar a actividade da Energie esteja a contribuir para o bem comum.

    Não percebi (#4) como conhece o caso e não conhece a história (?), mas eu faço um resumo cronológico:

    1. 17-12-2008 Luis Rocha convoca a Lusa para mandar este recado:
    «a espanhola Solar PST, do grupo Telemo, abordou-o com uma proposta de aquisição “muito tentadora” da totalidade do capital da Energie (antiga Lar Bombas)»;
    «Caso se concretize o negócio, que o empresário diz ser “de valor bastante elevado”, tal implicará a deslocalização” para a Galiza da fábrica que a empresa portuguesa possui na Póvoa de Varzim, onde emprega 35 trabalhadores e factura sete milhões de euros»;
    «”Temos um espaço muito vasto para crescer, mas para isso temos que ter algum reconhecimento do Governo”, disse Luís Rocha, salientando não pretender “nenhum tipo de apoio financeiro”, mas “o reconhecimento da Energie como parceiro” em muitos dos projectos anunciados. (…) Embora não faça depender a decisão final de uma resposta do Governo, Luís Rocha admite que “uma palavra” da parte do executivo “pode ser um elemento de equilíbrio” na venda ou não aos espanhóis.»

    2. 23-3-2009 O PM, acompanhado pelo Ministro Maizena, pede «por favor instalem painéis solares nas suas casas». Faz este pedido nas instalações da Energie, “reconhecida como parceiro” através de um equipamento considerado pela Associação Portuguesa de Energia Solar como um “evaporador” que é “abusiva e erroneamente” apresentado como colector solar ou painel solar. Salvo melhor conhecimento, este acto que veio a ser conhecido nos media por “embuste”, qualificativo usado por «Eduardo Oliveira Fernandes, ex-secretário de Estado da Energia e académico que desenhou a política energética do actual Governo» (Público, 24-3-2009), foi em primeiro lugar denunciado aqui no Blasfémias.

    3. 11-5-2009 O Público revela que teve acesso a um documento que anula a certificação “solar” do equipamento produzido pela Energie, que «deixa, assim, de ter condições para aceder aos programas de apoio à instalação destes equipamentos». A mesma notícia indica que a «Federação Europeia da Indústria Solar Térmica, que acabou por recomendar, já em Abril, o cancelamento da certificação à Energie». O Público reafirma aquilo que já devia ser do conhecimento do Governo antes do “reconhecimento da Energie como parceiro”: quem compra um sistema como o referido a pensar que é um colector solar térmico pode ver a sua conta de electricidade aumentar em vez de diminuir.

    Caro Fortuna,
    na minha opinião a “lacuna ou erro do PM” não “foi ter aprovado um pacote de beneficios relacionados com a energia que não incluia este sistema”. Foi, como é habitual, não olhar a meios para fazer propaganda. Foi julgar que ainda tinha a “boa imprensa” que se limitava a passar as suas apresentações, anúncios e spins e nunca questionava as respectivas consequências. Foi ter baseado a “escolha de parceiros” em critérios bastante dúbios.

    Obrigado a Gabriel Silva pela referência e saudações a todos os blasfemos.
    Beijokense.

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  37. José permalink
    11 Maio, 2009 16:37

    Conclusão: mais uma aldrabice deste inginheiro que só nos envergonha. Até em Beverly Hills, no Rodeo Drive.

    Até quando?

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  38. Anónimo permalink
    11 Maio, 2009 16:54

    agora que o merceeiro estava convertido à convecção, vem o experto do beijokas quilhar o negócio. atrás de cada moita há um empresário à boleia.

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  39. Anónimo permalink
    11 Maio, 2009 16:58

    #36 – “quem compra um sistema como o referido a pensar que é um colector solar térmico pode ver a sua conta de electricidade aumentar em vez de diminuir.”
    podias traduzir técnicamente esta possibilidade ou foi só uma citação do público, porque dava credibilidade manhosa.

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  40. Amonino permalink
    11 Maio, 2009 17:01

    .
    Quando os “salvadores da Economia” fabricam novas “bubles” como as da Construção etc para “resolver” a Economia em cada País ou Continente Ocidental, e dão de mão-beijada o resto da Produção a outros sob o pretexto de “produzem barato com mão de obra ‘slavery’ a 1€/dia”, estamos conversados …
    .
    Os aparelhos produtivos é que dão riqueza aos Cidadãos de cada País, salários-lucros. Quando dois aparelhos com capacidade munidial se confrontam, um produz mais barato, cria emprego e riqueza, porque o outro compra porque é mais barato. O outro como não consegue produzir o mesmo mais barato desemprega e cria Pobreza, para se safar inventa “bubles”. É claro que assim não vamos lá.
    .
    Num quadro em que cerca de 2012 o padrão moeda-ouro vai ser questionado (a vida de cada Cidadão comandada por uns calhaus que se panham por aí, ouro). E temos Crise mundial até 2019/2020.
    .
    É nisto que a INTELIGENCIA PORTUGUESA (o omega entre elites acima delas) se tem de centrar para conseguir aceitar os atalhos para chegar lá sem ir por aí. Senão morremos na praia.
    .
    Mas somos da UE, como é ? É assim somos, continuamos a ser, mas atalhamos primeiro que os outros.
    .
    Neste quadro por enquanto as eleições continuam muito fraquinhas enfeudadas a extremismos intelectuais a defenderem-se com fundamentalismos fantasistas que provocam mais confusão e conflitos graves entre e com os Cidadãos.
    .
    “A SIMPLIFICAÇÃO é a sofisticação suprema´onde os “sebentistas” intelectuais são IGNORANTES”. É obvio que o Tempo esmaga-os. Só fantasistas intelectuais andam convencidos do contrário para satisfazerem “egos” avariados.
    .
    Não há “crise”, o Tempo arrasa tudo. Façam como quizerem porque ainda podem. Mas sejam cautelosos a bem do vosso pessoal. Não é ameaça. É assim.
    .

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  41. tina permalink
    11 Maio, 2009 17:08

    “quem compra um sistema como o referido a pensar que é um colector solar térmico pode ver a sua conta de electricidade aumentar em vez de diminuir.”

    Mas pagará menos em gás e de acordo com a razão 1 kwh in para 6 kwh out deve compensar em termos de custos de aquecimento de água, ou não?

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  42. Amonino permalink
    11 Maio, 2009 17:21

    .
    #41, que gosto de ler:
    .
    The Real “Green” InnovationWhy alternative energy depends more on financial wizardry than mechanical wizardry.
    http://www.slate.com/id/2216129/
    .
    O imediato com visão gçobal são o NUCLEAR e os BIOCOMBUSTIVEIS (e temos tanta serra para plantar girassol etc) e aquela fusão a frio que adiam com controversias …..
    .
    Cold Fusion Is A Reality
    http://video.google.com/videosearch?q=cold+fusion+
    documentary&hl=en&emb=0&aq=4&oq=Cold+Fusion#
    .
    Sol e vento já é velho. Já nos 60 havia os “moinhos de vento” pelas aldeias para produzir electricidade. Temos de JOGAR MUITO MAIS FORTE e PESADO para mordermos o FUTURO para fazermos um PAIS DECENTE para os que dele estão e virão a precisar.
    .
    Isto na Politica quando abrimos a boca ao mesmo tempo estão uns a morrer a quem a Politica vedou mais e melhor. Outros a nascer a quem a Politica pode estar a vedar mais e melhor. É a simplicidade da Politica. A sua VRDADEIRA RESPONSBILIDADE no julgamento dos Cidadãos. Os que morrem, os que nascem e os que estão a viver entre o nascer e morrer. O resto são tretas.
    .

    .

    Gostar

  43. 11 Maio, 2009 17:21

    #39
    É verbatim Público.

    A notícia de hoje apenas refere que «o equipamento da empresa portuguesa tem um sistema eléctrico de apoio de 1,2 kW, quando um colector solar térmico corrente não precisa de mais do que 0,1 kW». Em notícias anteriores era dito «o sistema termodinâmico consome 10 vezes mais energia eléctrica do que um colector solar térmico».

    Vamos aguardar, talvez o “documento a que o PÚBLICO teve acesso” venha a ser conhecido…

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  44. 11 Maio, 2009 17:29

    Empresa de energia apadrinhada por Sócrates e Pinho perde certificação

    A empresa Energie, da Póvoa de Varzim, perdeu a certificação de produtora de equipamentos solares térmicos, apurou o PÚBLICO. O laboratório alemão que tinha certificado os seus produtos retirou-lhe essa classificação, no final da semana passada.

    A empresa, liderada pelo presidente da Associação Comercial da Póvoa de Varzim, Luís Rocha, disse ontem “não ter conhecimento da decisão”. Esta foi tomada ao nível do grupo europeu de certificadores, ao fim de quase um mês de discussão conhecida pelo sector, tendo sido veiculada informação sobre o assunto junto das entidades ligadas ao processo. A decisão da entidade certificadora alemã foi conhecida na passada quinta-feira, dia 7, segundo documento a que o PÚBLICO teve acesso.

    Anulada a certificação, os equipamentos da Energie já não poderão ser classificados como “solares”. A empresa – que tinha recebido a visita do primeiro-ministro e do ministro da Economia no âmbito da promoção à compra de painéis solares térmicos e tinha sido enaltecida pelo seu projecto – deixa, assim, de ter condições para aceder aos programas de apoio à instalação destes equipamentos e deixa também de ser elegível para equipar, como tal, os novos edifícios.
    (…)
    http://www.economia.publico.clix.pt/noticia.aspx?id=1379764&idCanal=57

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  45. 11 Maio, 2009 18:31

    Caro Beijokense, Caro Gabriel e caros blasfemos

    . Eu constato que, assim como o modelo soviético implodiu, o modelo neoliberal vigente nas duas ultimas décadas, esgotou e consequentemente explodiu, arrastando a Europa e os Estados Unidos para uma crise quase sem precedentes.

    2. O mundo ocidental não encontrou ainda respostas para o futuro mas sabe que se encontra à beira de uma mudança de paradigma económico. Aliás, mesmo antes da crise eram já muitos os sinais de esgotamento e forte a percepção por parte de muitos sectores de que algo estaria e teria que mudar.

    3. O novo paradigma a surgir (incluindo Barak Obama ou não) passará, na minha opinião por um desenvolvimento sustentado em desígnios comuns que possam ser abraçados tanto pelos estados quanto pelo sector privado da economia.

    4. As razões que para isso apontam prendem-se mais com o excesso de produção do que propriamente com a crise financeira ou a falência de modelos de organização. É hoje muito evidente que para os níveis de conforto civilizacional já obtidos a actividade económica é sobejante, tendo-se entrado numa espiral que conduz, não à escassez, como noutras crises, mas à degradação da condição humana. Continua a haver excesso de produção e assiste-se a retrocessos civilizacionais inacreditáveis e inaceitáveis tais como a escravatura;

    5. A manter-se qualquer dos modelos já experimentados a falta de ocupação seria o destino inevitável para a grande maioria da população. Em modelos de cariz socialista as soluções apontadas passam sempre pela burocracia. Bem disfarçados de maior exigência de regulação e qualidade mas efectivamente destinados a ocupar gente que doutra forma estaria condenada à inutilidade. Vivemos hoje grande parte da vida a aprender, outra boa parte a ensinar, mas sempre sustentados pela riqueza que antes outros produziram ou que no futuro alguém há-de produzir. A direita liberal promove a competição e portanto a exclusão social. Os que são competitivos deixam para trás uma imensa maioria que o não é. Aliás, só por cinismo foi possível sustentar o contrário sendo o conceito de competitividade tão claro e transparente como é. A ideia de que há sempre mais além e de que a ameaça da exclusão é factor de esforço para a integração é, como hoje se pode constatar, pura e simplesmente falsa!

    6. Como sempre no passado, só grandes desígnios resolvem grandes impasses. A alternativa, não desejada, é um período de trevas que não parece poder ter lugar numa sociedade global e com os meios tecnológicos de que actualmente dispõe.

    7. Em Portugal é isto que representa a esquerda moderna do PS (embora tímida); a vontade de olhar em frente e começar a conquistar hoje a nossa parte do mundo de amanhã.

    8. A um país pequeno, periférico e relativamente pobre não restam muitas opções estratégicas enquanto desígnios ambiciosos, galvanizadores e catalizadores de actividade económica e de riqueza.

    9. Por força da nossa situação e caracterização geográfica, a produção de energia “limpa” pode ser uma delas, tanto mais que resolveria a nossa tradicional dependência energética, por um lado, e contribuiria para esse desígnio maior que será, sem dúvida, travar o aquecimento global e a poluição do planeta. Por outras palavras; crescimento sustentado e sustentável.

    10. A materialização de um novo modelo económico distinto dos anteriores, assente em desígnios comuns, passará pela organização em parcerias de interesses mútuos, entre estado e privados, enquanto mecanismos preferenciais para incrementar a produção bem como para a sua regulação e fiscalização. Neste quadro será fundamental a democraticidade e transparência de processos.

    11. Este desígnio foi incorporado pelo governo desde a tomada de posse e cedo se percebeu que o sector da energia iria ter especial atenção por parte dos governantes e mesmo do Primeiro-Ministro.
    Incompreensível foi a orientação inicial voltada para o conceito de “solar” através do qual os sistemas se deveriam implementar. A procura de energias alternativas não se poderia nunca resumir ao “solar” e efectivamente tal não aconteceu.

    12. Aconteceu porém que no capitulo da energia alternativa “doméstica” o que ficou consagrado nos apoios a atribuir foi a chancela solar. A possibilidade de obter energias alternativas de outras fontes não foi contemplada.

    13. Assim, empresas como a responsável pelo sistema Energie e outras, cujas fontes são bombas de calor, ou sistemas eólicos ou outros, viram-se preteridas no mercado, não com base nos resultados efectivos obtidos pelos seus sistemas mas com base num preconceito relativo à chancela “solar” que não tem grande justificação. Efectivamente, a generalidade dos sistemas não são “limpos” necessitando sempre de apoio de energia da rede que pode, e assim se espera, vir a ser “limpa” num futuro próximo

    14. Não existe portanto uma razão objectiva para os governos apoiarem este ou aquele tipo de produção de energia doméstica dentro das que já se encontram disponíveis no mercado. Pelo contrário, saúda-se a combinação de diversos sistemas, incluindo a rede, porque só assim será possível chegar a um consumo total de energia “limpa”

    15. Nada impede que por exemplo, para banhos, se utilize um sistema baseado em colectores solares combinado com outra fonte complementar tipo foto voltaica ou eólica. Em todos os sistemas e no que à energia diz respeito, o problema maior é sempre o armazenamento. E se a nível nacional se podem encontrar soluções (fazer subir a água das barragens) a nível doméstico isso é muito mais difícil restando apenas duas soluções: armazenar em baterias, com pouca eficiência, ou vender à rede, ficando nas mãos da operadora. Daí que propriedade da rede eléctrica enquanto bem publico não possa ser descurada, mas isso já é outra conversa.

    16. É meu entendimento de que esteve bem o Primeiro-Ministro na sua visita à Póvoa, se isso servir para incluir o sistema termodinâmico no pacote de sistemas apoiados pelo governo. Como estará bem sempre que procurar promover formas de produção de energia alternativa e que diminuam a nossa dependência energética. Procurar resumir a visita a propaganda é facilitismo que nada abona em favor dos que o fazem.

    17. Pela nossa parte, o que se pede ao governo é mesmo que seja mais activo nesta matéria e, através do Ministério da Economia, acompanhe o muito de bom que o sector privado tem vindo a produzir. Analisar, publicar, e apoiar seriam grandes contributos para a participação dos cidadãos nesta “cruzada” comum.

    18. Voltando às questões económicas, vai sendo tempo de percebermos que o papel do estado não é o papel das empresas nem pode ser desempenhado como tal; muito menos um governo pode actuar no estado como cada um de nós actua em nossas casas.

    19. Ninguém pensa que a NASA levou o homem à lua sem dinheiros públicos, certamente. Ou que Portugal chegou à Índia com iniciativa privada e na expectativa de viabilidade económica imediata.
    Não se pense então também que se muda o paradigma energético estalando os dedos. Pense-se antes na criação de riqueza que dai pode resultar. E já agora num mundo melhor.

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  46. 11 Maio, 2009 18:35

    Já agora, ter a concordancia do grande guru do pensamento liberal português, joão Miranda, nem que seja numa pequena questão técnica é sempre uma honra.
    Abraço

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  47. Zé Leitão permalink
    11 Maio, 2009 22:26

    Mais uma questão, a micro produção.
    Porque é que eu, se instalar painéis fotovoltaicos em casa e produzir uma determinada quantidade de energia, só posso “usufruir” de uma parte. Ou seja, produzindo eu energia electrica que vai directamente para a rede da EDP, porque é que a EDP só me compra uma parte dessa produção. O resto a EDP recebe de borla.
    Por outro lado, gostaria de saber se eu posso ser “independente energeticamente” dentro de casa. Isso seria o mais interessante, eu poder produzir em casa toda a energia de que preciso.

    P.S. A mim parece-me demasiado evidente que as “energias alternativas limpas”(quaisquer que sejam), serão o futuro, e daqui a talvez a 50 ou 60 anos serão as únicas formas de produção de energia(nuclear incluído com a recente investigação da fusão)autorizadas/possíveis. Se eu estiver certo, observo que neste momento existem empresas, grupos,lobis, multinacionais, senhores de grande poder, que aparentemente pretendem controlar essa nova produção, impedindo por todos os meios a microprodução individual ou toda e qualquer veleidade de autonomia/liberdade das pessoas no que à energia diz respeito. Ainda por cima com a conivência dos governos…

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  48. tina permalink
    11 Maio, 2009 22:57

    Fortuna, vou-lhe contar uma história interessante. Eu trabalhei na África do Sul em pesquisa na extracção do ouro. A minha companhia, semi-estatal, ajudou a desenvolver um processo muito barato para a extracção do ouro, que lhe permitia reciclar novamente os resíduos já processados e extrair o ouro que ainda lá houvesse. E era verdade, graças a esse processo, todos aqueles montes de resíduos em redor de Joanesburgo foram processados novamente e muita gente ficou rica. Quando se deu a abertura dos países do leste, nós tivémos acesso ao processo pelo qual os russos extraíam o seu ouro. Além de ser muito mais complicado, era caríssimo em termos de custos de produção. Este exemplo fez-me perceber claramente porque é que a Rússia era um país tão pobre apesar de ser tão rico em minerais: quando existe tanta complacência para com o lucro e se cobrem as deficiências todas com dinheiro dos contribuintes, nunca nenhum processo funcionará eficientemente. É isto que está a acontecer precisamente agora com as energias renováveis em Portugal: estamos a extrair a nossa energia a um preço muito mais caro do que podia ser só porque o Estado está envolvido. Tal como o Anónimo 42 diz, temos que pensar seriamente no futuro dos nossos filhos, dar-lhes um país energeticamente viável.

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  49. Anónimo permalink
    11 Maio, 2009 23:17

    48 quilates de burrice.

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  50. Postina permalink
    11 Maio, 2009 23:29

    Não me diga que participou na epopeia do Joe por terras de África! Pois muito me conta.

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  51. 12 Maio, 2009 00:02

    tina

    Compreendo muito bem toda a ineficiencia do estado. Mas tambem compreendo muito bem a ganancia e o descontrolo dos privados, principalmente quando as operações são grandes, quando o lucro é grande. (trabalho em ambos os sectores)

    Agora, nada disso muda o impasse em que vivemos que se materializou numa crise à escala mundial. O que eu queria dizer, em termos politicos é que o Zé socrates tem razão, se não fizermos nada (ainda que porventura menos eficiente) estamos a condenar as gerações futuras à pobreza. E alguns, cada vez mais, a estranhas formas de escravatura (trabalho tão tão precário como estamos a assistir, redes de trafico humano, etc.)

    Relativamente à energie, que foi onde esta conversa começou, eu só quis dizer que o governo, ou a administração publica ou lá quem foi fez mal em não considerar o sistema só por não ostentar a chancela “solar”. Eu tive mesmo uma abordagem em favor do mercado. Ou subsidia todos e deixa os clientes escolher ou não subsidia nenhum e deixa os clientes escolher.

    o que aconteceu foi que a blogosfera classificou o sistema de embuste, só na ansia de criticar o PM. Gratuitamente e demagogicamente, portanto.

    Cumprimentos

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  52. tina permalink
    12 Maio, 2009 00:03

    Anónimo, você além de idiota é um grande cobardolas. Aposto que quando se olha ao espelho, lhe dá vontade de vomitar.

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  53. tina permalink
    12 Maio, 2009 00:12

    “Agora, nada disso muda o impasse em que vivemos que se materializou numa crise à escala mundial. O que eu queria dizer, em termos politicos é que o Zé socrates tem razão, se não fizermos nada (ainda que porventura menos eficiente) estamos a condenar as gerações futuras à pobreza.”

    Mas a crise é uma crise de riqueza que só piorará com o desperdício de ainda mais riqueza. Parece que a UE já percebeu isso quando recentemente diminuiu os subsídios nas renováveis e aumentou na nuclear. E também não é a comprar painéis solares que vamos tirar Portugal da crise. Zé Sócrates é que está a condenar as futuras gerações à pobreza quando aposta em alternativas não economicamente viáveis.

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  54. Anónimo permalink
    12 Maio, 2009 00:19

    concertina, no doubts at all.

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  55. 12 Maio, 2009 00:46

    # 47 e #48

    Foram bastante claros.
    Totalmente de acordo.

    # 51
    Percebe-se que queira a vender o «produto PM». Aliás, parece ser parte interessada.
    Mas a questão em debate tem a ver com o interesse nacional!

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  56. Anónimo permalink
    12 Maio, 2009 00:53

    #55 – tu vendes concorrência dissimulada com interesse nacional. anda tudo ao mesmo, uns dizem ao que vão e outros nem por isso.

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  57. 12 Maio, 2009 00:57

    apresentei, como sempre faço, declaração de interesses.

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  58. 12 Maio, 2009 00:58

    Caro Fortuna,

    como faz comentários longos, também se poderia dar ao trabalho de ler, quer o meu post original, quer o meu comentário (#36) com atenção 🙂

    Note bem: não foi a blogosfera que classificou o sistema como embuste, foi, como eu disse no referido #36, «Eduardo Oliveira Fernandes, ex-secretário de Estado da Energia e académico que desenhou a política energética do actual Governo» (Público, 24-3-2009). Dois anos antes, a Associação Portuguesa de Energia Solar denunciara que a Energie queria comercializar um “evaporador” que é “abusiva e erroneamente” apresentado como colector solar ou painel solar.

    A principal mensagem que pretendi transmitir no meu post não é sobre o demérito das bombas de calor da ex-Bombas Lar. É sobre o demérito da actuação do Governo ao ter escolhido como ex-libris deste programa um produto que não pode ser nele integrado. Na linha de outros anúncios do Governo, num estilo de vendas que nem Hergé conseguiu atribuir a Oliveira da Figueira.

    Registo a sua “abordagem em favor do mercado” (#51). Eu também me perguntei por que razão o Governo escolheu os fabricantes dos equipamento e os bancos para financiar a aquisição… Ainda não tenho resposta.

    Beijokense.

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  59. Tribunus permalink
    12 Maio, 2009 19:00

    A trampa do ministerio da economia, entra numa aldrabice de placas solares e o esperto do Socrates não exige certicados
    de qualidade dos paineis? Tinham ambos comissão nas vendas?
    ou são tão grunhos, que se metem em mais um negocio merdoso egastam dinheiro do erario publico a fazer parvoices?

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