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Doomsday

24 Novembro, 2009

Acaba de ser lançado, em várias línguas, o The Copenhagen Diagnosis, Updating The World on the Lates Climate Science. Trata-se de uma síntese dos trabalhos científicos publicados sobre o assunto desde o último relatório do IPCC, sendo ainda mais alarmista do que aquele. Apesar de a Climate Science andar, por estes dias, nas ruas da amargura e de as previsões sobre as alterações climáticas nunca terem andado muito longe das previsões económicas do Banco de Portugal, não deixa de ser espantoso que a primeira “descoberta recente” da dita ciência, de acordo com o sumário executivo do relatório, seja a seguinte:

Even if global emission rates [de CO2] are stabilized at present –day levels, just 20 more years of emissions would give a 25% probability that warming exceeds 2oC.*

25% de probabilidades de um aumento de 2ºC? O que é que isto significa? Que há 75% de probabilidades de o aumento não exceder 2ºC? Ou de não haver aumento nenhum?

Podem tomar-se decisões políticas da envergadura das que se pretendem com Copenhaga com base em previsões destas?

Os autores pensam que sim, mas o o Climategate parece ter tido uma virtualidade: os autores reconhecem que os cenários catastrofistas e as teses antropogénicas estão longe de estar provados cientificamente:

waiting for higher levels of scientific certainty could mean that some tipping points will be crossed before they are recognized.” (aqui)

* Há uma versão em português, mas o texto transcrito é ainda mais absurdo.

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73 comentários leave one →
  1. tina permalink
    24 Novembro, 2009 19:53

    Estão a ficar espertos. Usam uma linguagem em que não se comprometem de maneira nenhuma. Tanto pode dar isto, como aquilo ou até nada.

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  2. tina permalink
    24 Novembro, 2009 19:55

    “waiting for higher levels of scientific certainty could mean that some tipping points will be crossed before they are recognized.” (aqui)”

    could mean. Quer dizer que pode não acontecer, o nível de incerteza afinal é elevado. No passado, afirmavam categoricamente que estamos próximos da irrversibilidade.

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  3. Amonino permalink
    24 Novembro, 2009 20:43

    .
    CLIMAGATE:
    .
    Lord Lawson calls for public inquiry into UEA global warming data ‘manipulation’
    Lord Lawson, the former chancellor, has called for an independent inquiry into claims that leading climate change scientists manipulated data to strengthen the case for man-made global warming

    http://www.telegraph.co.uk/earth/environment/globalwarming/6634282/Lord-Lawson-calls-for-public-inquiry-into-UEA-global-warming-data-manipulation.html
    .

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  4. henrique pereira dos santos permalink
    24 Novembro, 2009 21:26

    Tenho assistido calado a esta histeria à volta dos emails. Tenho a certeza absoluta de que a enorme maioria das pessoas não leram os mails e tenho também a certeza que da pequena minoria, há ainda uma minoria mais pequena que os leu no seu contexto.
    Mas tudo isso tem uma relevância muito pequena para a discussão que é aqui levantada: devem as decisões políticas esperar por certezas científicas ou deve a avaliação de risco ser um processo social (ainda que contributos do que de melhor a ciência possa produzir?)
    É que se existe incertza científica acerca de muita coisa nesta matéria, a verdade é que a incerteza associada ao que dizem os adversários de políticas de contenção das emissões é incomparavlmente maior.
    Só para dar o exemplo do mais conhecido militante português anti medidas de conteção de emissões, adaptação e mitigação de efeitos, que escreve no blog mitos climáticos, valeria a pena perguntar por que razão esse blog (como quase todos os semelhantes do ponto de vista ideológico) não admite comentários.
    A verdade é que seria de facto difícil a quem quer que seja coligir a enorme quantidade de mails que coligiram com base na troca de correspondência de vários cientistas que defendem processos como o de Copenhaga se os hackers se tivessem concentrado nos seus adversários: é que a maior parte não discute o que faz pela simples razão que não tem muito a discutir do seu lado que valha a pena do ponto de vista científico.
    O que essa frase diz é uma coisa bem séria e que merece uma discussão mais elevada que o post parece sugerir: esperar por graus de certeza científica mais elevados pode significar a adopção de medidas tarde demais.
    Com certeza pode dizer-se que adoptar medidas que não fazem falta é um desperdício de recursos.
    É uma questão, que não é científica, de pesar os riscos e vantagens associadas a cada uma das opções.
    henrique pereira dos santos

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  5. tina permalink
    24 Novembro, 2009 22:04

    “O que essa frase diz é uma coisa bem séria e que merece uma discussão mais elevada que o post parece sugerir: esperar por graus de certeza científica mais elevados pode significar a adopção de medidas tarde demais.”

    É assim que eles agem, causam medo para depois pessoas como o Henrique cederem.

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  6. Tio Eufrásio permalink
    24 Novembro, 2009 22:36

    Ainda bem que é absurdo

    Tudo o que se tem escrito por aqui é um absurdo

    E agora, que lentamente, se vai esclarecendo é um absurdo incompreensível

    Homens tão inteligentes e que se deixam manobrar pelo intestino

    Sem pés, nem cabeça, só tronco

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  7. 24 Novembro, 2009 22:53

    Caro Henrique,

    1. O Blasfémias admite comentários (é certo que não é um blogue dedicado à climate science, apesar de se dedicar a outras “ciências” onde há ainda menos certezas).

    2. O mitos climáticos, que visto de vez em quando, mas cujo autor não conheço, é um blogue, não é uma revista científica. Quem não concorda com que ali se escreve poderá facilmente criar um outro blogue para o contestar.

    3. As acusações ao IPCC de falta de pluralismo nas fontes e de manipulação dos dados não é de agora.

    4. As acusações de bloqueio à publicação de artigos dos chamados cépticos (às vezes nem sequer são propriamente cépticos, limitam-se a salientar outras causas para os ciclos climáticos que não as emissões humanas de CO2 ou a referir uma evidência: ao longo da história já houve subidas e descidas rápidas da temperatura e dos níveis do mar antes mesmo de haver humanos ou quando as emissões de CO2 se limitavam a fogueiras dispersas) em revistas reputadas são também recorrentes.

    5. As “alterações climáticas” e as previsões catastrofistas têm sido apresentadas na imprensa generalista como certezas, comprovadas pelo alegado “consenso da comunidade científica”, fundadas nos relatórios do IPCC ou de outros, como o referido no texto. Não há certezas (este diagnóstico afirma-o expressamente), nem consenso.

    6. A honestidade do relatório que refiro no post, que se refere a probabilidades e à ausência de certezas científicas firmes, é coisa rara em textos do género.

    7. No meio disto, o caso dos e-mails é apenas mais uma acha na discussão. Talvez não provem nada (mas reforçam as suspeitas de ser verdade o que referi em 4 e 5).

    8. Como leigo nos temas em discussão, penso apenas que a insistência nas emissões zero de CO2 – concentrando as medidas a adoptar praticamente nesse ponto – e previsões como “aumento da temperatura de 7º até ao final do século” ou “subida do nível do mar na ordem de mais de uma dezena de metros no mesmo período”, extrapoladas de séries de poucos anos não têm pés na cabeça. Além disso, tais previsões nem sequer poderão ser negadas: se não se verificarem (e a capacidade de previsão do IPCC têm vindo constantemente a ser posta em causa pela realidade) será sempre fácil encontrar explicações para tal falhanço. Se se verificarem (e são já tantas, pelo que é provável que alguma esteja certa), podemos nunca vir a saber se se verificaram pelas causas apontadas pelo IPCC ou por outros motivos.

    Em conclusão: não tenho nada contra a investigação ou o investimento em novas formas de energia ou a racionalização da utilização de recursos, por exemplo.

    Agora, estabelecer medidas como reduzir as emissões em 50% até 2020 ou em 10% até 2012, com base em probabilidades de 25% parece-me uma perfeita idiotice, dadas as consequências – estas seguras – que delas resultariam. Com Quioto, o resultado palpável foi a transmissão das emissões da Europa para a Ásia. Com Copenhaga parece querer-se impedir todos de usarem as formas de energia economicamente mais eficientes,

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  8. tina permalink
    24 Novembro, 2009 23:33

    E o que é também extremamente absurdo é que UE está preparada para gastar milhões de euros enquanto são responsáveis por apenas 15% das emissões antropogénicas de CO2. Entretanto a China e a Índia aumentam as suas emissões cada vez mais!…

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  9. Eduardo F. permalink
    24 Novembro, 2009 23:37

    Caro Carlos Loureiro (#7),

    Muito bem! Uma clareza meridina!

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  10. Anónimo permalink
    25 Novembro, 2009 02:03

    The ‘Copenhagen Diagnosis‘, a report by 26 scientists from around the world was released today. The report is intended as an update to the IPCC 2007 Working Group 1 report. Like the IPCC report, everything in the Copenhagen Diagnosis is from the peer-reviewed literature, so there is nothing really new. But the report summarizes and highlights those studies, published since the (2006) close-off date for the IPCC report, that the authors deemed most relevant to the negotiations in Copenhagen (COP15) next month. This report was written for policy-makers, stakeholders, the media and the broader public, and has been sent to each and every one of the COP15 negotiating teams throughout the world.

    Among the points summarized in the report are that:

    The ice sheets are both losing mass (and hence contributing to sea level rise). This was not certain at the time of the IPCC report.

    Arctic sea ice has declined faster than projected by IPCC.

    Greenhouse gas concentrations have continued to track the upper bounds of IPCC projections.

    Observed global temperature changes remain entirely in accord with IPCC projections, i.e. an anthropogenic warming trend of about 0.2 ºC per decade with superimposed short-term natural variability.

    Sea level has risen more than 5 centimeters over the past 15 years, about 80% higher than IPCC projections from 2001.

    Perhaps most importantly, the report articulates a much clearer picture of what has to happen if the world wants to keep future warming within the reasonable threshold (2°C) that the European Union and the G8 nations have already agreed to in principle.

    The full report is available at http://www.copenhagendiagnosis.org. Three of us at RealClimate are co-authors so we can’t offer an independent review of the report here. We welcome discussion in the comments section though. But read the report first before commenting, please.

    http://www.realclimate.org/

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  11. Golp(ada) permalink
    25 Novembro, 2009 04:39

    O clima é cíclico e apenas isso.
    Não vale a pena tanto alarido.

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  12. tina permalink
    25 Novembro, 2009 09:11

    Manhattan Declaration on Climate Change
    “Global warming” is not a global crisis

    We, the scientists and researchers in climate and related fields, economists, policymakers, and business leaders, assembled at Times Square, New York City, participating in the 2008 International Conference on Climate Change,

    Resolving that scientific questions should be evaluated solely by the scientific method;

    Affirming that global climate has always changed and always will, independent of the actions of humans, and that carbon dioxide (CO2) is not a pollutant but rather a necessity for all life;

    Recognising that the causes and extent of recently observed climatic change are the subject of intense debates in the climate science community and that oft-repeated assertions of a supposed ‘consensus’ among climate experts are false;

    Affirming that attempts by governments to legislate costly regulations on industry and individual citizens to encourage CO2 emission reduction will slow development while having no appreciable impact on the future trajectory of global climate change. Such policies will markedly diminish future prosperity and so reduce the ability of societies to adapt to inevitable climate change, thereby increasing, not decreasing, human suffering;

    Noting that warmer weather is generally less harmful to life on Earth than colder:

    Hereby declare:

    That current plans to restrict anthropogenic CO2 emissions are a dangerous misallocation of intellectual capital and resources that should be dedicated to solving humanity’s real and serious problems.

    That there is no convincing evidence that CO2 emissions from modern industrial activity has in the past, is now, or will in the future cause catastrophic climate change.

    That attempts by governments to inflict taxes and costly regulations on industry and individual citizens with the aim of reducing emissions of CO2 will pointlessly curtail the prosperity of the West and progress of developing nations without affecting climate.

    That adaptation as needed is massively more cost-effective than any attempted mitigation and that a focus on such mitigation will divert the attention and resources of governments away from addressing the real problems of their peoples.

    That human-caused climate change is not a global crisis.
    Now, therefore, we recommend –

    That world leaders reject the views expressed by the United Nations Intergovernmental Panel on Climate Change as well as popular, but misguided works such as “An Inconvenient Truth.”

    That all taxes, regulations, and other interventions intended to reduce emissions of CO2 be abandoned forthwith.

    Agreed at New York, 4 March 2008

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  13. tina permalink
    25 Novembro, 2009 09:14

    “That attempts by governments to inflict taxes and costly regulations on industry and individual citizens with the aim of reducing emissions of CO2 will pointlessly curtail the prosperity of the West and progress of developing nations without affecting climate.”

    A maior implicação: retardar o desenvolvimento de todas as nações, incluindo as mais pobres, sem se conseguir quaisquer resultados no clima.

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  14. OLP permalink
    25 Novembro, 2009 09:36

    Tenho assistido calado a esta histeria á volta dos emails.
    A grande maioria não os leu nem no seu contexto.
    Pois eu tenho assistido faz uns anitos largos a uma histeria à volta do suposto “aquecimento global antropogenico”.
    A pergunta é a mesma: Será que 99% dos que falam e o tomam como certo alguma vez leram ou tem alguma ideia do que estão a falar?
    O facto de um blog não admitir comentários é um bom exemplo para as ditas incertezas incomparavelmente maiores?
    Que se poderá dizer de quase tudo quanto foi publicado e “revisto” em tudo que é publicação da especialidade e que nunca admitiu nem admite por vias obscuras (como os emails são reveladores)mantendo os dados secretos?
    Quer comparar um blog de um especialista interessado com o IPPC ou com a Univ de East Anglia?
    Se a incerteza é assim tão grande, como agora paulatinamente os defensores aquecimentistas já vão admitindo, porque não começaram eles a fazer esse trabalho pedagógico de não ter que esperar “por graus de certeza” científica e as apresentaram com dados e previsões absolutamente certas?
    Não acha que essa atitude agora e paulatinamente revelada de manipulação de dados (como o das 12 árvores)e de teorias umas sobre as outras “indiscutíveis” poderá provocar o o reverso da medalha com todo o mundo a desprezar e fazer do ambiente exactamente o contrário do pretendido?
    Estou em crer, e o tempo o dirá, pois só foi levantada ainda a ponta do véu, que os efeitos dessa atitude poderá provocar o ricochete na própria cara de toda a humanidade,com danos muito mais graves que qualquer aumento de CO2(figurativo).
    Isso sim me preocupa e preocupará muito boa gente minimamente interessada e de boa fé nestes assuntos.Gente que não foi em crenças e gente que não quer ir em crenças sejam elas de sentido contrário aquela que os aquecimentistas os querem levar e que agora se apresentam ou calados ou com duvidas “metafísicas” que não tiveram até hoje.

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  15. henrique pereira dos santos permalink
    25 Novembro, 2009 12:11

    Caro Carlos Loureiro,
    É mentira (não vale a pena ofender-se com o facto de eu dizer que é mentira, não estou a chamar-lhe mentiroso, estou simplesmente a evitar os eufemismos agora em voga para caracterizar as coisas que não são verdade) que os textos científicos sobre a matéria não refiram incertezas, bem pelo contrário. Aliás grande parte da discussão é exactamente sobre o grau de incerteza associada aos cenários futuros e aos modelos de interpretação de uma realidade complexa como é o clima (no blog onde escrevo escreve também Miguel Araújo que sabe bastante mais que eu sobre a matéria, de que aliás eu sei pouco, e que várias vezes tem referido, citando outros, que todos os modelos estão errados, o que é relevante discutir é se são úteis ou não).
    Com certeza haverá maus jornalistas que transformam textos cautelosos e com identificação clara de incertezas, em verdades absolutas. O que lhe pergunto é por que razão, nesta matéria específica, o mau jornalismo demonstra que o problema é a má ciência?
    Como vê pelo comentário do anónimo 10, os processos de discussão são muito abertos do lado de quem está preocupado com a hipótese de um cenário de alterações climáticas, ao contrário do que sucede com o outro lado, de que é exemplo o uso que ainda é dado a uma fraude como a declaração de Manhattan acima citada pela Sr.ª Tina.
    A questão, ao contrário do que se poderia depreender do seu post, não é científica mas política e social: como gerir o risco?
    E se começar a olhar para o assunto com esta pergunta pode optar por duas hipóteses: não há risco nenhum, que é uma hipótese sem qualquer base científica; ou admitir que há risco.
    E nesta última hipótese o que há a fazer é procurar caracterizar probabilidades de risco, custos de o reduzir e custos eventuais no caso de efectivamente se verificarem alguns cenários que a ciência admite como possíveis.
    Considerar uma idiotice preparar-se para cenários com 25% das hipóteses de suceder só pode acontece a pessoas que nunca fizeram análises de risco a sério. Para lhe dar um exemplo comezinho, a probabilidade de haver um problema sério com uma central nuclear é incomparavelmente menor que 25%, e no entanto adoptam-se medidas que custam milhares de contos para reduzir essa propabilidade ainda mais. Porquê? Porque por mais pequena que seja a probabilidade de risco, os efeitos de se verificar o evento são devastadores.
    Essa é pois a questão e merece uma discussão um bocadinho mais séria que o que parece pelo seu post.
    Se quiser leia esta entrevista do Miguel Araújo e verá que ao contrário do que pretende fazer crer, a questão da incerteza é bem levada a sério por quem trabalha no assunto: http://ambio.blogspot.com/2009/01/alteraes-globais-biodiversidade-e.html
    henrique pereira dos santos

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  16. 25 Novembro, 2009 12:59

    Caro Carlos Loureiro

    É óbvio que ninguém pode afirmar com certeza absoluta quais os efeitos futuros de emissões de CO2 de crescimento exponencial, desde 200 anos a esta parte!
    Mas lhe garanto que as emissões não reduzirão nem 10% até 2012 nem 50% até 2020… Manter o nível de emissões actual já seria um mal menor, possível talvez devido ao cenário de crise internacional!
    Primeiro porque ainda não existem alternativas viáveis de total substituição tecnológico/ energética,(sobretudo neste cenário de economia global competitiva e consumo exagerado) e segundo porque a vontade política não é muita, apesar do aparato dado por alguns líderes mundiais…
    Concordo inteiramente que quando afirmarem e provarem que existe aquecimento global e consequentes alterações climáticas, talvez seja tarde demais para adoptar soluções de retrocesso e ou contenção dos níveis de CO2…
    Um problema maior surge no horizonte, a escassez de água, alguns dirão que o globo é coberto por dois terços de água, mas a verdade é que apenas uma infima quantidade de água está disponível para consumo e sofre sucessivas contaminações por actividade humana, em Portugal o Algarve é um bom exemplo do que está para vir…
    25% de probabilidade de subir 2ºC, talvez mais 25% para ficar tudo como está, 25% para quiçá 3º C e o resto para 4ºC… Pode-se sempre especular…

    Para os que defendem que o clima é cíclico, os dinossauros eram grandes e também desapareceram sem deixar nada a não ser os fosseis!
    Mas não posso deixar de salientar que o clima mesmo em Portugal de ano para ano está mais estranho, as estações do ano confundem-se e a precipitação é cada vez menor, alterações climáticas parecem-me um pouco óbvias, se não são fruto do aquecimento global, são fruto de quê? De ciclos climatéricos… Ciclos de quantos anos? Podemos negar o que quisermos, mas tudo aquilo que poluímos e os recursos que consumimos tem repercussões, imediatas ou não, por isso, quando o Carlos Loureiro (e os demais…) reconhecerem o fenómeno do aquecimento global, talvez seja um pouco tarde para fazer o que quer que seja…

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  17. tina permalink
    25 Novembro, 2009 13:08

    “Porquê? Porque por mais pequena que seja a probabilidade de risco, os efeitos de se verificar o evento são devastadores.”

    Mas esse risco é altamente improvável. Esses 25% são uma mera estimativa, sem fundamento sólido. Não até há muito tempo era 100%!… E os riscos não são tão lineares assim. Enquanto se formos para a frente a sério com as medidas de taxação, sanções, etc., muitos povos irão sofrer de certeza absoluta. Especialmente aqueles mais pobres que são os que mais usam combustíveis fósseis. Como Portugal, Polónia, todos os países subdesenvolvidos, etc.

    De toda a maneira esta conversa não faz sentido nenhum. Para a China, a Índia e outros, isso são tudo tretas de importância tão secundária que nunca adoptarão outras tecnologias a não ser que sejam economicamente competitivas. Irão continuar a aumentar emissões de modo que qualquer redução obtida no ocidente será anulada por esses aumentos. E agora, quem os vai convencer ou obrigar a mudar de ideias? Estes relatórios baseados em probabilidades, estimativas e previsões que mudam de um dia para o outro?

    Se esse dinheiro que a UE está a pensar gastar no combate às alterações climáticas fosse gasto em pesquisa, instalação de centrais nucleares ou outras formas de energia não poluentes, seria muito mais eficaz para limpar o ar de CO2.

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  18. 25 Novembro, 2009 14:25

    O Henrique e companhia andam obviamente tristes, porque estão a carpir a morte do Aquecimento Global. Mas isso já passou. Agora já estamos na fase da autópsia…

    Sobre a questão dos comentários nos blogues, não posso responder pelo Rui Moura, mas o trabalho que ele faz é notável! Só lendo o blog dele se percebe isso. Aliás, como o blog do Henrique também é notável; é pena que não emita opinião, no blog dele, sobre esta matéria inconveniente, e esteja a assitir! Ainda assim, fazem falta mais blogs deste género, de gente que pensa a sério!

    Subscrevo o que o Carlos disse no comentário 7 acima. Eu não aceito posts no meu blog, porque não estou para censurar trolls, nem para andar a controlar os comentários. Pura e simplesmente não tenho tempo para isso! Estou nesse direito, até porque só vai aos blogs quem quer. Mas uma coisa digo: o hockey-stick realmente existe, e existiu no meu blog nos últimos dias, que tem tido um acesso de visitantes 30x superior ao habitual! Porque as pessoas começam a perceber que as notícias não estão nos jornais/televisões, mas noutro local!

    Ecotretas
    ecotretas.blogspot.com

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  19. 25 Novembro, 2009 15:05

    # 15

    Caro Henrique,

    Agradeço o seu comentário. Agradeço mesmo, incluindo a parte da mentira. Na entrevista que linkou há, de facto, referências à diferença entre “projecções” e “previsões” e o esclarecimento que os modelos climáticos se inserem no primeiro grupo. Já agora, terá iso por isso que a entrevista não foi publicada na revista?

    Insisto na minha tese: leigo na matéria, acompanhando-a pela imprensa generalista e não pelas revistas científicas, não me recordo de ter visto tal clarificação, na maior parte dos artigos que li nos últimos anos sobre o assunto. Não me recordo, também, de ver, p. ex., cartas ao director dos autores dos textos ou de pessoas como o Henrique a chamarem a atenção para a diferença. Mas pode ter sido distracção minha. Comparo com os centros de sondagens, cujos directores estão permanentemente a esclarecer que estas não são previsões, mas retratos instantâneos ou projecções.

    A comparação que faz com as centrais nucleares parece-me falaciosa: os efeitos de um acidente numa central são mais do que conhecidos. Justificam-se, por isso, esforços titânicos para minimiazr os riscos, mesmo que estes sejam baixos. Não é assim com as alterações climáticas.

    No caso das alterações climáticas, penso (mas admito estar errado) que não só os efeitos dessas alterações não são claramente conhecidos como as causas desses efeitos e, mais ainda, as causas dessas alterações são pouco mais do que palpites.

    A minha desconfiança em relação às previsões agrava-se quando, por exemplo no Diagnosis, leio coisas como estas (cito de cor, mas posso indicar-lhe as páginas, se quiser):

    a) As alterações superaram o previsto (melhor, projectado pelo modelo) no último relatório do IPCC (que tem poucos anos);

    b) É possível que ao longo do próximo século se verifiquem décadas inteiras que pareçam contrariar a tendência de longo prazo para ao aumento das temperaturas, verificando-se, nesses períodos, a sua estabilização ou mesmo descida.

    Há aqui qualquer coisa que não bate certo: se o modelo admite a possibilidade de haver décadas com descida da temperatura média, como é que se pode agravar o grau de alarme com base em dados de dois ou três anos?

    Vamos admitir, por absurdo, que em Copenhaga se decidia proibir o uso de combustíveis fósseis a partir de 2020. Que consequências é que isso teria nos países desenvolvidos e, sobretudo, nos outros? Não é muito difícil projectar, com elevado grau de precisão, estas consequências. Justifica-se fazê-lo por haver o risco de a não proibição poder implicar o aumento da temperatura média do globo em 2ºC, o que poderá implicar um aumento de um metro ou dois do nível médio do mar lá para o final do século?

    A decisão não é científica. É política. Eu não me atreveria a tomá-la e tenho dúvidas sobre a legitimidade dos líderes mundiais para a tomarem com base na informação disponível.

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  20. henrique pereira dos santos permalink
    25 Novembro, 2009 16:16

    Caro Carlos,
    Eu estou de acordo consigo, e a entrevista do Miguel é clara nesse ponto, que há muito ruído nesta discussão. E que esse ruído tanto vem de um lado, como do outro.
    Aliás leia por exemplo este post de Miguel Araújo e certamente perceberá que há quem critique o alarmismo de algum jornalismo (e este caso nem é um exemplo muito bom porque o artigo criticado é do Ricardo Garcia, que é um jornalista sério e sabedor do que fala):
    http://ambio.blogspot.com/2007/04/cincia-jornalismo-poltica-e-construo-de.html
    A verdade é que se está a lidar com um sistema imensamente complexo.
    Na última conferência em que ouvi o Miguel Araújo (o Miguel não é um climatologista, nem trabalha directamente na produção dos modelos climáticos, o Miguel está numa área de interface que usa os modelos climáticos para prever o que pode acontecer na biodiversidade)pareceu-me ouvi-lo dizer que uma conclusão recente que o preocupava é que as alterações climáticas do passado que estão registadas permitem supôr, em algumas áreas, um arrefecimento muito rápido de vários graus, qualquer coisa como meia dúzia de anos.
    Por exemplo, se se alterarem os equilíbrios que sustentam a corrente quente do Golfo (o que não é nada absurdo e tão distante assim,)o arrefecimento das áreas que hoje são afectadas por essa corrente pode ser rapidíssimo.
    Claro que há incertezas em toda a discussão, quer no quando, quer na magnitude dos fenómenos, quer ainda nas consequências disso nos nossos sistemas (naturais, sociais e económicos).
    O que não me parece sensato é agir como se nada disto fosse possível e fosse tudo invenção de malucos (por acaso, muitos malucos, muito mais que os que dizem que isto são tudo histórias da carochinha).
    Mais que isto, mesmo que seja um fenómeno natural, a verdade é que não deixa de nos afectar.
    Com certeza há custos associados à redução do consumo de combustiveis fósseis.
    O essencial é discutir que custos são esses, que alternativas existem, que medidas podem ser tomadas e a que custo, etc., por aí fora.
    E fazer opções políticas sobre isso.
    Agora argumentar que nada disto existe por causa de uns mails fora de contexto e tudo não passa de uma imensa cabala (provavelmente há quem em Portugal lhe chamasse uma campanha negra) é para quem gosta de teorias de conspiração e não tem responsabilidades.
    Já agora, ao Ecotretas, no blog onde escrevo não escrevo sobre isto porque não percebo nada do assunto, mas o Miguel Araújo tem feito alguns posts, incluindo desmontando alguma argumentação do blog mitos climáticos (que repito, não permite a discussão) e para dar um pequeno exemplo, aqui fica mais um link: http://ambio.blogspot.com/2006/01/mitos-climticos-errou.html
    As minhas desculpas à propaganda que acabo por fazer ao blog onde escrevo e espero não ser confundido com o Carlos Santos.
    henrique pereira dos santos

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  21. OLP permalink
    25 Novembro, 2009 16:23

    Levar a discussão agora para o político e social quando anos a fio a quiseram restringir ao científico fica a parecer mais uma MANOBRA.
    CULPAR jornalistas e revistas científicas “controladas” de muitas formas é sacudir água do capote.
    Alterar dados e manipula-los é FRAUDE.
    É claro que tudo isso devia ter sido discutido e posto em cima da mesa ANTES e durante, por parte dos organismos responsáveis.

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  22. Ricardo Martins permalink
    25 Novembro, 2009 17:43

    Algum de vocês nega o facto da evolução devido a fraudes como o homem de piltdown? Atendendo como é a turma por aqui, nem me admirava.

    É que negar factos através do “diz que disse” do think-thank religioso-conservador chamado American Thinker (que publicou os mails) e depois acusar a parte oposta de politizar o assunto é uma coisa que me passa da cabeça.

    Os mails nada têm haver com fraudes nos dados, mas sim com mudanças de metodologias devido a dados fora do normal. É ler os mails com a dose de cépticismo necessário em todo o método cientifico.

    E ainda estão me para dizer porque raio um cietista não haveria de querer negar uma teoria, pois isso só lhe traria imaneso dinheiro. Há que pensar um pouco antes de dizer asneira.

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  23. Ricardo Martins permalink
    25 Novembro, 2009 17:55

    More interesting is what is not contained in the emails. There is no evidence of any worldwide conspiracy, no mention of George Soros nefariously funding climate research, no grand plan to ‘get rid of the MWP’, no admission that global warming is a hoax, no evidence of the falsifying of data, and no ‘marching orders’ from our socialist/communist/vegetarian overlords. The truly paranoid will put this down to the hackers also being in on the plot though.
    ….
    No doubt, instances of cherry-picked and poorly-worded “gotcha” phrases will be pulled out of context. One example is worth mentioning quickly. Phil Jones in discussing the presentation of temperature reconstructions stated that “I’ve just completed Mike’s Nature trick of adding in the real temps to each series for the last 20 years (ie from 1981 onwards) and from 1961 for Keith’s to hide the decline.” The paper in question is the Mann, Bradley and Hughes (199 Nature paper on the original multiproxy temperature reconstruction, and the ‘trick’ is just to plot the instrumental records along with reconstruction so that the context of the recent warming is clear. Scientists often use the term “trick” to refer to a “a good way to deal with a problem”, rather than something that is “secret”, and so there is nothing problematic in this at all. As for the ‘decline’, it is well known that Keith Briffa’s maximum latewood tree ring density proxy diverges from the temperature records after 1960 (this is more commonly known as the “divergence problem”–see e.g. the recent discussion in this paper) and has been discussed in the literature since Briffa et al in Nature in 1998 (Nature, 391, 678-682). Those authors have always recommend not using the post 1960 part of their reconstruction, and so while ‘hiding’ is probably a poor choice of words (since it is ‘hidden’ in plain sight), not using the data in the plot is completely appropriate, as is further research to understand why this happens.
    http://www.realclimate.org/index.php/archives/2009/11/the-cru-hack/

    Para ler.

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  24. OLP permalink
    25 Novembro, 2009 20:10

    Tem dado bastante dinheiro mas não é a negar.
    E se ciência se mede pela quantidade de dinheiro que daí pode provir estamos conversados.
    A escolha selectiva de 12 amostras de árvores chama-se o quê?
    Acaso porventura.

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  25. Ricardo Martins permalink
    25 Novembro, 2009 21:06

    Não sei, diga-me você e comprove cm evidências.

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  26. Ricardo Martins permalink
    25 Novembro, 2009 21:16

    Além do mais se dá muito dinheiro não a negar é razão suficiente pela qual os deniers não têm ponta por onde se pegue a nivel de razão cientifica. Os ramos cientificos baseados em evidências fazem com as industrias os sigam.

    Ainda estou para ver os ramos de industria que se desenvolveram com a terra plana, creacionismo e phrenologia.

    Coloquemos uma navalha de occham nisto.
    -Milhares de cientistas, peer-reviewers, jornalistas, investigadores, universidades estão todas a mentir e a conspirar para que possam nos retirar o dinheiro
    ou
    -O AGW é real, mas apenas não se sabe o tamanho da influência.

    Realmente é preciso por as coisas num contexto para que possamos ver quão asininas são as posições de negação e quanta abstracção da realidade ( e já agora quanta doença mental) é necessária.

    Occham, és o maior!

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  27. tina permalink
    25 Novembro, 2009 21:23

    “A escolha selectiva de 12 amostras de árvores chama-se o quê?”

    chama-se fraude. Da mesma maneira quando o livro de Al Gore mentiu sobre uma família de ursos que tinha morrido de cansaço à procura de gelo e afinal morreram de afogamento. É tudo tão ridículo, sem qualquer qualidade científica, não dá para acreditar.

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  28. tina permalink
    25 Novembro, 2009 21:30

    “b) É possível que ao longo do próximo século se verifiquem décadas inteiras que pareçam contrariar a tendência de longo prazo para ao aumento das temperaturas, verificando-se, nesses períodos, a sua estabilização ou mesmo descida.”

    ahaha, só agora é que vêm com isso. Eu desconfiava que eles eram muito empíricos mas assim tanto já é demais!… Entretanto, no próximo século já os combustíveis fósseis terão desaparecido e, posta desta maneira, a sua teoria nunca poderá ser desmentida.

    Coitados, estão a ver-se gregos para dar o dito por não dito sem ficar com ovo espalhado pela cara.

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  29. Ricardo Martins permalink
    25 Novembro, 2009 21:34

    A tina sabe que é possivel ver a relação C12 / C13 na composição atmosférica e assim ver parte da contribuição antropogénica?

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  30. Ricardo Martins permalink
    25 Novembro, 2009 21:38

    Como é que a tina entende de “qualidade cientifica” quando dá erros de palmatória tão básicos?
    O que é que a tina entende como “qualidade cientifica”?

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  31. tina permalink
    25 Novembro, 2009 21:48

    Qualidade científica vs. qualidade empírica. É preciso que eu faça desenhos? E escusa de vir aí com jargão científico tentando confundir os outros, porque só mostra que é daqueles cientistas de laboratório com pouca experiência profissional e nenhuma na prática.

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  32. tina permalink
    25 Novembro, 2009 21:55

    Tudo o que vocês fazem são modelos empíricos que vão adaptando às circunstâncias. É por isso que as vossas conclusões e teorias estão sempre a mudar. Primeiro, com base numa subida contínua que foi registada, chamaram-lhe o aquecimento global. Depois a temperatura deixou de subir continuamente e então o aquecimento global passou a chamar-se alterações climática. Agora que se verificou uma descida de temperatura, passou a um aquecimento global intervalado por décadas de possíveis baixas temperaturas. ahahaha, grande ciência que vai para aí.

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  33. Ricardo Martins permalink
    25 Novembro, 2009 21:56

    Sim, faça um desenho para todos vermos. Gostaria de ver.
    E diga-me, onde está um cientista senão num laboratório para mostrar a falsifiabilidade de uma teoria?
    Á parte da colecção de dados há interpertação desses mesmos dados… num laboratório.

    Realmente, “cientista de laboratório”… Podia dizer “descer para baixo” ou “subir para cima”.

    Mas escusa de fugir à questão tentando atirar areia, pois estavamos a falar de si:
    “Como é que a tina entende de “qualidade cientifica” quando dá erros de palmatória tão básicos?
    O que é que a tina entende como “qualidade cientifica”?”

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  34. tina permalink
    25 Novembro, 2009 21:59

    Entretanto a correlação directa entre o CO2 e a T foi deitada pela janela fora. Pois admitem agora que apesar do CO2 continuar a subir, afinal a T não tem necessariamente de subir. Não dá para acreditar que ainda haja pessoas que acreditem nestes cientistas tão hesitantes.

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  35. Ricardo Martins permalink
    25 Novembro, 2009 22:01

    “Tudo o que vocês fazem são modelos empíricos que vão adaptando às circunstâncias.”. Ora que belo resumo da ciência Tina. Até agora foi a unica coisa que escreveu que se aproveite. Tudo mais tem haver com conspirações de como lhe chupamos o dinheiro todo.

    Ora vejamos… SIM! A ciência muda e adapta as suas teorias!
    Quer ver numa teoria em que qualquer pessoa observa a realidade em que se debruça a explicação?
    Chama-se gravidade.
    Nem a evolução Darwiniana é agora o modelo regente. Na ciência tudo muda conforme a observação e conforme o entendimento de várias àreas.

    Mas espero de si, como cientista de blog, que mande um artigo para ser reevisto pela comunidade.

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  36. Ricardo Martins permalink
    25 Novembro, 2009 22:08

    “Entretanto a correlação directa entre o CO2 e a T foi deitada pela janela fora. Pois admitem agora que apesar do CO2 continuar a subir”. A relação entre CO2 e temperatura é conhecida desde os anos 30. O CO2 pode de facto estar a subir e a temperatura estar num “plateau”. Antes de atirar foguetes para o ar, isto desde os anos 70 que é conhecido.
    Vai depender da (não só) da irradiação solar. Antes que atire foguetes para o ar novamente, pense um pouco.

    Ora se estamos num periodo minimo de irradiação solar e se a relação CO2/ temperatura é bem conhecida e se há mais concentração de CO2 que nos anos anteriores, o que acha que vai acontecer quando houver mais actividade solar?

    Pense assim um bocadinho…

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  37. anónimo permalink
    25 Novembro, 2009 22:08

    oh martins faz-lhe o teste de tracção, põe a gaja a puxar uma carroça e vais ficar admirado com a resistência da mula.

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  38. tina permalink
    25 Novembro, 2009 22:12

    Olha, o ranhoso de esquerda também vem aos posts de ciência. Então veja lá se consegue explicar ao Ricardo qual é a diferença entre o método científico e o método empírico que eu não tenho paciência.

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  39. Ricardo Martins permalink
    25 Novembro, 2009 22:14

    Explique-me você que me quero rir um bocadinho.

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  40. tina permalink
    25 Novembro, 2009 22:18

    “A relação entre CO2 e temperatura é conhecida desde os anos 30. O CO2 pode de facto estar a subir e a temperatura estar num “plateau”.”

    Ah, agora chamam-lhe um plateau!!!! Adoro isto, é tão engraçado. Desculpem, mas vocês não vêem a figura que fazem?

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  41. Ricardo Martins permalink
    25 Novembro, 2009 22:21

    Tina: “In geology and earth science, a plateau, also called a high plain or tableland, is an area of highland, usually consisting of relatively flat terrain. A highly eroded plateau is called a dissected plateau. A volcanic plateau is a plateau produced by volcanic activity.”
    2 segundos de google não lhe fariam mal. Já viu a figura que fez?

    E não pense que me esqueço.
    “Como é que a tina entende de “qualidade cientifica” quando dá erros de palmatória tão básicos?
    O que é que a tina entende como “qualidade cientifica”?”

    Até em economia a palavra “plateau” é usada. Sinceramente, é com cada calinada.

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  42. anónimo permalink
    25 Novembro, 2009 22:22

    a brilhantina da cientina. avante, camarada, avante, camarada e o sol brilhará para todos nós!

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  43. anónimo permalink
    25 Novembro, 2009 22:27

    plateau é aquecimento global nocturno, de preferência com platinas no varão inox.

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  44. Ricardo Martins permalink
    25 Novembro, 2009 22:31

    “Depois a temperatura deixou de subir continuamente e então o aquecimento global passou a chamar-se alterações climática”. Só agora vi esta calinada. A ignorância é tão grande que até dá vontade de rir.
    O “jargão” cientifico sempre foi Anthropogenic Global Warming.
    A palavra Climate Change veio de um comentador/pollster neo-conservador chamado Frank Luntz. A frase é dele.

    Portanto se vai atirar bananas, tente primeiro ver se a sua audiência são macacos. Até agora só atirou as bananas para a tina apanhar.

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  45. tina permalink
    25 Novembro, 2009 22:45

    Toda a gente sabe o que é um plateau seu burro, vocês é que decidiram usar isso agora como desculpa para o facto de T não ter continuado a subir como esperavam. Tiveram que amachucar esses modelos todos que tanto trabalho vos deu a inventar e começar uns novos.

    Pois, mas dantes era designado “aquecimento global” e agora preferem usar “alterações climáticas”. Porque será?

    pronto, leve mais esta banana para ir pensar e voltar com mais desculpas.

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  46. tina permalink
    25 Novembro, 2009 23:16

    Os fusíveis devem ter queimado. Bem, é interessante ver que até os próprios já admitem que:

    i) a temperatura não está a subir de acordo com o que estimavam. Não há muito tempo atrás insistiam que estava, mesmo quando os cépticos diziam que não estava.

    ii) o papel da irradiação solar. Os cépticos sempre chamaram a atenção para isso e o João Miranda colocou aqui posts. Possivelmente a irradiação solar tem um papel tão preponderante que superará todos os outros factores.

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  47. JMG permalink
    25 Novembro, 2009 23:39

    Dizer que sempre houve, há, e continuará a haver, alterações climáticas, não é uma notícia, é uma não-notícia, quer dizer, não vende jornais, não justifica fundos públicos e privados para financiar estudos científicos nem medidas políticas anunciadas em inflamados discursos, que criam serviços públicos, lugares e prebendas; também não cria novas oportunidades de mercado para produtos e tecnologias que não seriam competitivos sem o suplemento de alma do medo do aquecimento global . Dizer que a actividade humana provoca às vezes desastres ecológicos, e que alguns destes têm implicação no clima, não é uma notícia, é um truísmo: Jared Diamond, entre muitos outros, não se ocupou doutra coisa no seu Collapse. Daí a enterrar ainda mais a competitividade das empresas europeias e americanas face a uma Ásia que se está nas tintas para frioleiras bem-pensantes vai um grande passo: um que espero os líderes do Ocidente evitem dar. Aqui há uns anos gastei uma pipa de dinheiro para reconverter a produção de aparelhos que utilizavam R12 para outros com gás “verde”, enquanto os meus concorrentes chineses continuaram tranquilamente com o R12 durante anos a fio. Era por causa do buraco de ozono. Os cientistas que geraram a onda anti-buraco mudaram-se para outros estudos mais de ponta. Deviam ter continuado no buraco.

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  48. Amonino permalink
    26 Novembro, 2009 07:06

    .
    New Documentary Challenges Gore’s ‘Inconvenient Truth’ on Global Warming
    http://www.foxnews.com/politics/2009/11/21/new-documentary-challenges-gores-inconvenient-truth-global-warming/
    .

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  49. tina permalink
    26 Novembro, 2009 08:48

    Boas notícias. Parece que afinal os ursos polares até gostam do “aquecimento global”. Da referência dada por #48:

    “When asked by McAleer whether he would do anything to correct the errors found by the British court, Gore said he wouldn’t go through each of the errors but added that the ruling was in favor of screening the film in schools.

    “There’s been such a long discussion of each one of those specific things,” he said. “One of them for example was that polar bears really aren’t endangered. Well polar bears didn’t get that word.” The audience laughed.

    Phelim countered that the number of polar bears has increased and is increasing.

    “You don’t think they’re endangered?” Gore asked.

    “The number has increased,” McAleer repeated, prompting the same question from Gore. “If the number of polar bears has increased, surely they’re not in danger.”

    E agora, quando for provado que Al Gore em vez de contribuir para a paz contribuiu antes para o caos, promovendo o gasto irresponsável de preciosos fundos que poderiam ter contribuído para o desenvolvimento da humanidade?

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  50. Ricardo Martins permalink
    26 Novembro, 2009 09:03

    Tina, o termo “plateau” é usado em ciencia muito antes de você ter nascido. E antes que tente atirar as bananas aos macacos, é usado ém biologia, matemática, cosmologia e na “ciência” economia. Apenas

    Se quer virar acoisa para o insulto, também posso ir para lá, mas fique descansada que lá por não ter o feijão coçado não significa que a tesão reprimida lhe sirva alguma coisa a nível de ciência. Quer que leve para o sexismo, ou que lhe insulte a marca das ferraduras?

    E NÃO. O forcing solar, apesar de ser importante, não está a ser o forcing mais importante.
    E qual será a razão suficiente para o afirmar?
    Apesar da irradiação solar estar num minimo de 11 anos, as temperaturas estão a um nivel mais alto que no ciclo solar anterior.

    Mas claro, vamos dar mais importância a economistas na matéria de ciência do que a cientistas. Explica em muito a razão pela qual o cancro pulmonar é um factor de morte incrivelmente alto para as pessoas com mais de 60 anos.

    Isto tudo para voltar a o inicio:
    “Como é que a tina entende de “qualidade cientifica” quando dá erros de palmatória tão básicos?
    O que é que a tina entende como “qualidade cientifica”?”

    “Pois, mas dantes era designado “aquecimento global” e agora preferem usar “alterações climáticas”. Porque será?”
    Não tina. A tina é que o pefere. E quem o pediu foi o neo-conservador Frank Luntz.
    Nos meios cientificos sempre se chamou e continua a se chamar AGW.

    Agora fica a questão. A tina é ignorante ou mentirosa?

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  51. Ricardo Martins permalink
    26 Novembro, 2009 09:09

    Reduzir o aquecimento global aos ursos polares mostra quão desesperados estão os “comentadores” a quererem fazer-se passar por entendidos.
    Uma salva de palmas ao Kent Hovind e Ken HAm e as suas tiradas de “evolucionismo é coisa de Hitler”.

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  52. OLP permalink
    26 Novembro, 2009 10:20

    #22 Ricardo
    Quanto ao dinheiro, quem faz a afirmação é você e não eu, no último,o parágrafo do post anterior.
    Use a mesma receita para o seu raciocínio explanado nesse parágrafo.
    Na minha modéstia eu apenas pergunto:
    Porque é que todos os dados da pesquisa…até hoje….. não foram tornados públicos e já lá vão mais de cinco anos da primeira petição)?
    Naturalmente que o que foi exposto é uma pequena ponta de algo que pode ser interpretado de diversas formas inclusive a do seu contexto.
    Depois de reconhecidas “as fugas” como verídicas porque não publicam o contexto? delas e de tudo resto? não para eu ou o comum dos mortais as analisar mas para a comunidade cientifica o fazer.
    Acha que todos os chamados “negacionistas” o estão a fazer de má fé?
    Se o estão, e são cientistas (alguns deles saídos do próprio IPPC)e já se sabendo que o consenso não é tão consenso como isso,porque será que estes últimos “podem” ser “desonestos” nas suas interpretações e os primeiros não?
    O que receiam? o uso de diferentes metodologias de análise? mas não é isso que o CRU diz que faz? Porque não as expõe?
    Ao contrário do que lhe parece o meu temor é inverso.
    Temo que possam estar correctos mas não sei porque não deixam outros analisar e validar.
    Temo que o “hockey stick” se vire ao contrario naquilo que o comum dos mortais entende como ciência (climatologia) e esta acabe nas ruas da amargura.
    De “ciências” e “certezas” não escrutinadas sempre esteve a humanidade sujeita com resultados horríveis (até na história recente).
    Percebe a dúvida dos de boa fé?

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  53. tina permalink
    26 Novembro, 2009 11:24

    “Tina, o termo “plateau” é usado em ciencia muito antes de você ter nascido. E antes que tente atirar as bananas aos macacos, é usado ém biologia, matemática, cosmologia e na “ciência” economia. ”

    Foi o que eu disse. Toda a gente sabe isso. Mas foi agora pela primeira vez introduzido na teoria do aquecimento global. Quando depararam que afinal T não aumentava como as vossas teorias previam.

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  54. tina permalink
    26 Novembro, 2009 11:26

    “Se quer virar acoisa para o insulto, também posso ir para lá, mas fique descansada que lá por não ter o feijão coçado não significa que a tesão reprimida lhe sirva alguma coisa a nível de ciência. Quer que leve para o sexismo, ou que lhe insulte a marca das ferraduras?”

    Quem começou com as bananas e o macaco foi você. Mentiroso. Leve para o sexismo e para onde quiser. Julga que me ameaça é?

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  55. tina permalink
    26 Novembro, 2009 11:28

    “E NÃO. O forcing solar, apesar de ser importante, não está a ser o forcing mais importante.
    E qual será a razão suficiente para o afirmar?
    Apesar da irradiação solar estar num minimo de 11 anos, as temperaturas estão a um nivel mais alto que no ciclo solar anterior.”

    ahahaha, vamos lá mais alguma vez acreditar no que vocês dizem. Se a actividade solar explica agora o arrfecimento, pode muito bem também ter explicado o aquecimento passado.

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  56. tina permalink
    26 Novembro, 2009 11:33

    “Isto tudo para voltar a o inicio:
    “Como é que a tina entende de “qualidade cientifica” quando dá erros de palmatória tão básicos?
    O que é que a tina entende como “qualidade cientifica”?”

    Uma coisa que vocês não têm. Não haverá um simples modelo teórico na vossa abordagem. A vossa ciência é do género de pegar nos dados todos e determinar a equação que melhor se lhes adequa. Depois quando a realidade não encaixa tão bem, mudam as constantes. Depois, quando a realidade continua a não querer vos agradar, deitam esse modelo fora e começam um de novo. Agora no novo modelo já contam com a actividade solar. Se tivessem contado com isso anteriormente, não teriam falhado tão rotundamente.

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  57. tina permalink
    26 Novembro, 2009 11:36

    “Não tina. A tina é que o pefere. E quem o pediu foi o neo-conservador Frank Luntz.”

    Não sou eu. É assim que aparece actualmente nos media. Ninguém mais se atreve a falar em aquecimento global. Você não deve ler muito.

    Viu, foi muito fácil desmascarar as suas mentiras. Tão fácil como desmascarar as vossas teorias da treta.

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  58. tina permalink
    26 Novembro, 2009 11:51

    Mesmo baixo o nível desta gente que defende o aquecimento global. Em todos os aspectos, de brio profissional, de carácter, de honestidade, de educação. Aplica-se tanto aos cientistas, que se organizam tipo Máfia para boicotar o trabalho dos outros e fabricar os seus próprios dados, como às pessoas da rua, tal como aos comentadores que por aqui aparecem.

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  59. Ricardo Martins permalink
    26 Novembro, 2009 12:01

    OLP: Um investigador tem todo o empenho em negar qualquer teoria na sua àrea de estudo. Afinal de contas, além de um possivel nobel há um infindável mar de recursos além do prestigio e reconhecimento.
    Custa-me a acreditar que seja mais fácil aceitar “uma vasta conspiração de cientistas, investigadores, univerisadades, paineis, reviewers etc.” do que “simplesmente todas as evidências indicam que o ser humano tem influência a nivel global nas temperaturas devido À sua actividade, porém o tamanho da inflência está ainda sobre estudo”.
    Navalha de Occham nisto, homem.

    Acha mesmo viável, que como em qualquer outra ciência, grupos de pessoas distintos, com grupos de dados distintos cheguem invariavelmente à mesma conclusão e isto tudo seja uma conspiração?

    Já há vários emails publicados e em todos os emails publicados estavam a falar de metodologia e não em adulterar dados. A correcção de dados é algo tão comum que até num telemóvel é feito.
    Algum de vocês pensou primeiro antes de falar?

    Tina:
    O termo plateau é usado em qualquer ciência para falar de “um ponto alto onde não há movimento ascendente ou descendente”. A tina está mais interessada em levar isto para o lado do “ai que giro do que propriamente” discutir.
    MAs vá lá, se a tina se sente tão exalariada a fazer bajulação a alguns por aqui, que deixo de utilizar uma palavra para experimir uma ideia, para se ria com a sua ignorância não deturpe o seu, já de si fraco, acto cognitivo.

    Além do mais, não interessa se no ano de 2008 a temperatura pouco ou nada aumentou, quando a média de 10 anos aumenta. Antes de atirar foguietes vamos ver um exemplo para que uma leiga como a tina entenda.
    “Falar que a recessão acaba devido a um trimestre de resultados menos maus”.
    E é melhor nem continuar, pois nem alegorias entende. “Atirar bananas a macacos” significa que a tina está a fazer passar os leitores por estupidos (macacos), mas está a falhar miseravelmente.
    Portanto, a sua posição de falsa-vitima além de extremamente hilariante, é triste. Tenho pena de si.

    Mas realmente, que arrefecimento é esse?
    http://data.giss.nasa.gov/gistemp/graphs/
    http://data.giss.nasa.gov/gistemp/graphs/Fig.A.txt

    .54 em 2008 e .71 em 2009? Trend de 10 anos a subir? trend de 20 anos a subir? trend de 100 anos a subir?
    grande arrefecimento, ó tina, deixe-me lá dizer.

    Eu disse:
    “Apesar da irradiação solar estar num minimo de 11 anos, as temperaturas estão a um nivel mais alto que no ciclo solar anterior.”

    http://www.swpc.noaa.gov/SolarCycle/
    Esse ciclo solar que teve o minimo em 2008 e 2009 fez anos mais quentes do que em qualquer um dos minimos anteriores.

    Vamos lá ler as coisas como deve ser.

    Ou das duas uma, ou a tina é ignorante ou mentirosa (ou a duas)

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  60. Ricardo Martins permalink
    26 Novembro, 2009 12:08

    “Uma coisa que vocês não têm. Não haverá um simples modelo teórico na vossa abordagem. A vossa ciência é do género de pegar nos dados todos e determinar a equação que melhor se lhes adequa. Depois quando a realidade não encaixa tão bem, mudam as constantes. Depois, quando a realidade continua a não querer vos agradar, deitam esse modelo fora e começam um de novo. Agora no novo modelo já contam com a actividade solar. Se tivessem contado com isso anteriormente, não teriam falhado tão rotundamente.”

    Ou seja respondeu não respondendo.
    a) Prove-o
    b)Como é que a tina entende de “qualidade cientifica” quando dá erros de palmatória tão básicos?
    c)O que é que a tina entende como “qualidade cientifica”?”

    “Não sou eu. É assim que aparece actualmente nos media. Ninguém mais se atreve a falar em aquecimento global. Você Viu, foi muito fácil desmascarar as suas mentiras. Tão fácil como desmascarar as vossas teorias da tretanão deve ler muito.”

    Espere, mas a tina lê o que vem nos media?
    Podia ter dito logo e assim tratava-a como tem que ser tratada.

    Olhe mulher:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Frank_Luntz
    Um sound-byte atirado por um neo-conservador de repente passa em todo os media e a culpa é dos cientistas?
    WMD diz-lhe alguma coisa?

    Teoria da treta?
    PROVE-O MULHEr. É que se o provar ficará rica de um dia para o outro.
    Ou a garganta é grande mais para o que consegue fazer?

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  61. Ricardo Martins permalink
    26 Novembro, 2009 12:11

    “Mesmo baixo o nível desta gente que defende o aquecimento global. Em todos os aspectos, de brio profissional, de carácter, de honestidade, de educação. Aplica-se tanto aos cientistas, que se organizam tipo Máfia para boicotar o trabalho dos outros e fabricar os seus próprios dados, como às pessoas da rua, tal como aos comentadores que por aqui aparecem.”

    Realmente, aquelas pessoas que defendem a gravidade, a quimica são muito mal educadas. Os EVILucionistas são filhos do demo.

    Gosto da demonização da parte oposta por parte da tina. Faz-me sempre lembrar que certos abortos da politica internacional e portuguesa passaram para a vida civil e criaram este blog.

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  62. tina permalink
    26 Novembro, 2009 12:44

    ahahahaha, tadinho dele, ainda julga que alguém vai perder tempo a ler as suas as desculpas da treta. Não percebem que perderam a credibilidade toda. Vá fabricar os seus dados, mentir e insultar para outro lado.

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  63. Ricardo Martins permalink
    26 Novembro, 2009 13:00

    porque a NASA fabrica os seus dados. não é? nunca foram ao espaço quanto mais à lua!
    temos pena. a porta do fundo é realmente a sua unica maneira de se escapar a uma discussão com dados cientificos.

    Como é que a tina entende de “qualidade cientifica” quando dá erros de palmatória tão básicos?
    O que é que a tina entende como “qualidade cientifica”?”

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  64. Ricardo Martins permalink
    26 Novembro, 2009 13:10

    vá lá tina, um cheirinho:
    http://views.washingtonpost.com/climate-change/panelists/david_hales/2009/11/focus_on_the_emails_is_admission_that_the_science_is_sound.html

    Q: Given the furor surrounding the pirated e-mails coming out of the University of East Anglia, what’s the real takeaway lesson? Does it say more about the way renowned climate scientists work, or how climate skeptics have operated in shaping the public debate over global warming?

    The fulminations of climate skeptics in the wake of the release of electronic documents stolen from the University of east Anglia demonstrates more clearly than ever that the skeptics don’t understand either climate science or the scientific method.

    As reputable scientific findings continue to underscore the magnitude of the challenge we face, and the role of human activities in causing this crisis, the desperation of the “skeptics” grows, and the latest furor is little more than one of the last gasps of those who, paid or otherwise, want to deny reality.

    A few of the e-mails released — if they are accurate and not manufactured — should embarrass the authors of those e-mails. But they have nothing to do with the soundness of the basic science.

    Taken as a whole, the stolen material strengthens the scientific basis for concern, and emphasizes the need for urgent and decisive action – far more than the pallid measures being considered by the United States Congress.

    Não queria ser o primeiro a dizer, mas a tina anda desesperada porque sabe que tem tanta base cientifica com o Ken Ham ou Bill Kaysing.

    Beijinhos

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  65. 26 Novembro, 2009 13:14

    Caro Ricardo Martins

    Após ter lido toda a discussão só posso aplaudir, fazendo apenas uma ressalva a todo o seu discurso.
    Poderemos considerar as alterações climáticas consequência directa do aquecimento global antropogénico.
    O que os defensores da economia “carbon based” não percebem, é que o nosso quotidiano introduz massivas quantidades de poluentes num sistema Terra fechado e que a Humanidade continuará a viver dentro desse sistema fechado.
    Ora posto isto e atendendo ao facto das emissões poluentes crescerem exponencialmente, quanto tempo mais acha que a deplecção de recursos naturais e emissão de poluentes é sustentável???
    Essas economias competitivas tão defendidas por alguns, ruirão como baralhos de cartas quando escassear a água, o petróleo, a comida ou até mesmo a qualidade do ar for irrespirável… Aí poderemos todos discutir economia, comer, beber e respirar dinheiro…
    Somos a geração que tem o poder e o conhecimento para alterar os destinos da Humanidade e mesmo assim preferimos achar que somos todos poderosos e brincar aos Deuses negando evidências perante os nossos olhos, pelo simples medo da mudança… de abdicar do nosso estilo de vida consumista, onde muitos tem mais do que precisam para viver e muitos mais tem muito menos do que precisam para sobreviver!
    Sacar dinheiro com o aquecimento global???
    Quem saca dinheiro são os negacionistas das economias, da banca, do petróleo, da industria, da construcção… Todos os que se enchem é que refutam a teoria do aquecimento global!

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  66. tina permalink
    26 Novembro, 2009 13:19

    Erros de palmatória é o que você dá e bem grandes. Por exemplo, não percebeu que eu o usei o tempo todo para expôr tanto as falhas das vossas teorias como as falhas do seu carácter (que são ainda bem piores). Sem perceber, foi mesmo muito útil. Agora que já todos viram a verdade, também já não me interessa dar-lhe trela. E por isso pode continuar aqui com o seu disco riscado e a berrar insultos que nem eu lhe vou responder nem o planeta vai aquecer da maneira como vocês desperadamente querem.

    Bye-bye!…

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  67. Ricardo Martins permalink
    26 Novembro, 2009 13:35

    Tiago Mouta.
    Agradeço as suas palavras.

    Antes de mais deixe-me dizer que não vou em conversas catastróficas tanto de um lado como de outro.
    O lado do “blasfémias” apregoa os sound-bytes da Fox e afins, esquecendo que muitas vezes dentro das próprias noticias estão informações opostas ao cabeçalho.

    Agora à parte que mais me interessa e naquela que me debruço tanto como àrea de estudo como de interesse é a passagem de uma economia baseada em carbono para uma “verde”. Na realidade não há razão para histéria e passa-me muito ao lado a histeria em massa, tanto a induzida por “tinistas” como por “eco-idiots”.
    O problema mais latente é o esgotamento de reservas fósseis, como disse. Porém, a terra é um poço sem fundo de hidrocarbonetos. Infelizmente só nos estamos dobrando nos fósseis,
    Na realidade pouco vamos ter que mudar nos hábitos de consumidor e já vemos muitos hábitos a serem mudados para o que é necessário.

    E o que quero dizer com isto? Bastante simples, na verdade.
    Em vez de dar poder a idiotas e economistas, damos poder a engenheiros para resolver questões dificeis.
    Há falta de combustivel? Alguem se lembrou de óleo a partir de algas? Podemos ter um sistema com net-carbon inferior a 0 (sim!) com preços de combustivel com poucas oscilações de independentes de terceiros. As pequenas sacanas só precisam de carbono. E fábricas temos muitas.
    Gás a partir de lixo ou aproveitamento de gás nas ETARS (ficariam pasmados o quanto se pode aproveitar nisto).
    A nossa rede é ineficiente? Micro-geração para evitar as percas no trasnporte de energia. Além de podermos usar reactores de bio-massa locais.

    A construção tem que ser mais bem pensada a partir de agora, tanto a nivel de transporte como de aproveitamento de residuos e energia.

    Como consumidores pouco temos de mudar os nossos hábitos. Fazer o racionamento de àgua como fazemos até agora e separar o máximo de lixo possivel, principalmente metais.

    Isto são alguns dos passos necessários. E por incrivel que pareça são extremamente em conta. Não precisamos de algo radical muito menos mudar de carro.

    Agora o Estado, se quer tratar do problema energético, quanto antes, só tem é que dar baixas de impostos a casas com pouca pegada ambiental.
    O custo/beneficio é mais que suficiente para haver uma industria e economia sem bolhas inflaccionistas.

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  68. Ricardo Martins permalink
    26 Novembro, 2009 13:38

    Tina,
    o que usou foi zero e só andou aqui a cagar alto para ver se alguem lhe raspava a bosta. está ali o site do instituto goddard da NASA que nada tem haver com o HadCRU.

    Agora, ou comprova que eles são mentirosos ou desampare-me a loja, porque para imbecis já me chegam quem me leva parte do meus salário todos os meses.

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  69. Ricardo Martins permalink
    26 Novembro, 2009 13:43

    1995 .45 .34
    1996 .36 .45
    1997 .40 .47
    1998 .70 .46
    1999 .43 .50
    2000 .40 .55
    2001 .56 .54
    2002 .67 .57
    2003 .65 .65
    2004 .59 .66
    2005 .77 .67
    2006 .64 .65
    2007 .72 .68
    2008 .54 *
    2009 .71 * (10-month mean)

    De um minimo para outro, minha cara. cumprimentos dos yankees.
    nãos e esqueça de ver o average de 5 anos na tabela à direita para não fazer a figura que tem feito até agora.

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  70. OLP permalink
    26 Novembro, 2009 16:01

    Ricardo
    O que eu sei e que nem mesmo vc pode refutar é que essa série de cientistas que reputa sérios nunca, repito NUNCA, disponibilizou os dados, as metodologias de recolha e análise, aos sucessivos pedidos de toda outra parte da comunidade científica a quem bastava interrogar para ser postergado.
    Entretanto a fileira destes cientista foi engrossando e inspiram-me tanto cuidado quanto os primeiros, onde haverá muita gente honesta e competente também.
    Esse é um FACTO. ponto final.
    Não “é do meu departamento” entrar em crenças. A navalha usa-se muito nesse campo também.
    Também é certo que agora os emails pirateados não falam apenas de mudanças de metodologias mas também de um corropio de controlo da informação prestada no sentido apenas de desacreditar outrem.
    Também é certo que foram “criteriosamente” escolhidos os dados para determinação de temperaturas em séculos passados.
    Bastam estes três factos para eu não me meter em crenças onde me parece, apesar dos seus conhecimentos, resvala com a maior facilidade.

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  71. Ricardo Martins permalink
    26 Novembro, 2009 16:38

    OLP, se está com duvidas pode mandar um mail ao instituto goddard sobre o FOIact e receberá a informação se fizer parte de um grupo de investigação. É óbvio que não vão perder tempo consigo se for para mandar postas de pescada num blog como este.
    Esse secretismo de que fala é exactamente onde me debruço.

    MAs como não me respondeu, ponho simples:
    Vasta conspiração, ou verdade sem saber a extensão?

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  72. INVESTIGADOR permalink
    26 Novembro, 2009 19:04

    A questão toda deste post está à volta da seguinte frase mal analisada:

    “Even if global emission rates are stabilized at present –day levels, just 20 more years of emissions would give a 25% probability that warming exceeds 2ºC.“

    Primeiro, a questão aqui é se as emissões estabilizarem, ou seja, se daqui a 20 anos se emitir o mesmo (de notar que as emissões vão tender a aumentar devido à industrialização dos países em vias de desenvolvimento)
    Segundo, se esta condição for observada, as estimativas indicam que há 25% de hipóteses de o aquecimento ser MAIOR de 2ºC, logo há 75% de hipótese de NÃO SER maior. Não ser maior significa que pode ser exactamente de 2ªC,ser qualquer coisa entre 0ºC e 2 ºC, não ser grau nenhum ou até mesmo arrefecer.
    Por último, queria só acrescentar, que na ciência, uma possibilidade só é desprezada se a sua probabilidade for inferior a 5% (em todos os ramos científicos) por isso 25% é muito mesmo (se se pensar que se 25% da população tiver SIDA, 1 em cada 4 pessoas estão infectadas, se calhar pessoas com menos sensibilidade a percentagens já consideram mais grave)

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  73. INVESTIGADOR permalink
    26 Novembro, 2009 19:08

    E senhor OPL, se você diz “O que eu sei e que nem mesmo vc pode refutar é que essa série de cientistas que reputa sérios nunca, repito NUNCA, disponibilizou os dados, as metodologias de recolha e análise, aos sucessivos pedidos de toda outra parte da comunidade científica a quem bastava interrogar para ser postergado.” é porque não sabe que um cientista tem de publicar o seu trabalho com todos os dados. Por isso, compre uma revista científica séria sobre o assunto que estão lá de certeza os resultados e métodos que você quer

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