Contratos e falências
O que acontece aos contratos dos trabalhadores quando uma empresa vai à falência? Os trabalhadores vão para o desemprego e com sorte podem reaver uma parte do dinheiro que lhes é devido (salários em atraso, indemnizações).
.
O que acontece quando um estado vai à falência? Há várias soluções. Uma delas é pagar o contrato em moeda falsificada. Outra é despedir uma parte dos funcionário e outra ainda é baixar-lhes os salários. Em qualquer dos casos, a matemática é a mesma que a matemática de uma falência privada e tenderá a sobrepor-se à constituição.
.
Um dos pontos interessantes disto é que inflacionar a moeda viola tanto o contrato como uma descida de salário. Mas como os constitucionalistas não percebem de matemática, a primeira solução tenderá a ser considerada constitucional e a segunda inconstitucional. No fundo, um governo que pague 14 meses de salários em escudos terá menos problemas que um governo que pague 12 meses em euros.
BLASFÉMIAS 
João Miranda, se a situação é de falência, então divide-se por TODOS os contratos do estado, incluindo PPPs e dívida externa! E só um mau gestor é que deixaria cair a empresa sem primeiro recolher toda a receita que pode: IRS mais alto para todos! Ainda ontem Passos Coelho dava a entender que quer é dar o dinheiro às empresas privadas e não tanto resolver o défice do estado! PSD e CDS estão, isso sim, a desmantelar a empresa estado e a assumir claramente que querem é entregá-la a privados!
GostarGostar
constitucionalistas à parte, a diferença é que com a desvalorização da moeda significa que temos moeda própria e não continuamos atados a uma moeda forte. não me parece que funcione país fraco com moeda forte. o outro lado da questão é se tem que ser assum: o trabalho é que leva a sério nos cornos e o capital passa entre os pingos da chuva,
GostarGostar
«João Miranda, se a situação é de falência, então divide-se por TODOS os contratos do estado, incluindo PPPs e dívida externa!»»
.
Portanto, a solução para não cortar tanto os salários da função pública é fazer default aos credores externos. Ok. E depois quem empresta dinheiro para pagar os salários da função pública?
GostarGostar
««E só um mau gestor é que deixaria cair a empresa sem primeiro recolher toda a receita que pode: IRS mais alto para todos! »»
.
Fixe. A solução para não violar contratos é cobrar impostos coercivamente a quem não tem contrato nenhum.
GostarGostar
João Miranda, a empresa faliu, lembra-se?
GostarGostar
««constitucionalistas à parte, a diferença é que com a desvalorização da moeda significa que temos moeda própria e não continuamos atados a uma moeda forte.»»
.
Isso é bom?
GostarGostar
««João Miranda, a empresa faliu, lembra-se?»»
.
Mas explique-me qual a vantagem para os funcionários públicos de um default externo? Acha que depois desse default haverá dinheiro para pagar salários?
GostarGostar
“Fixe. A solução para não violar contratos é cobrar impostos coercivamente a quem não tem contrato nenhum.”
Meu caro, quem tem actividade em Portugal paga impostos em Portugal de acordo com as leis portuguesas. Esse é o contrato. Quem não gostar é livre de ir para outro país! Não é assim?
GostarGostar
“Mas explique-me qual a vantagem para os funcionários públicos de um default externo? Acha que depois desse default haverá dinheiro para pagar salários?”
Claro que haverá. Defaults tem havido muitos na história e os países não fecham portas. Os credores lambem as feridas e muito pouco tempo depois volta tudo ao normal. No nosso caso é agora óbvio que o caminho mais adequado seria o default e a saída do euro.
GostarGostar
Caro CA,
.
Não me explicou como se pagam salários da função pública sem empréstimos externos. Tem noção que as receitas do Estado são cerca de 20% inferiores às despesas?
GostarGostar
««Claro que haverá. Defaults tem havido muitos na história e os países não fecham portas. Os credores lambem as feridas e muito pouco tempo depois volta tudo ao normal.»»
.
Tente descobrir há quantos anos a Argentina está sem financiamento externo. Acha que os funcionários públicos aguentam 10 anos à espera que os credores voltem a emprestar?
GostarGostar
CA,
.
É aliás ridículo dizer que os credores voltam após um default quando eles nem sequer emprestam agora quanto mais depois de um default. Portugal está desde Março sem acesso ao mercado de crédito.
GostarGostar
“Não me explicou como se pagam salários da função pública sem empréstimos externos.”
Saindo do euro, obviamente.
“Tem noção que as receitas do Estado são cerca de 20% inferiores às despesas?”
Claro. Mas os salários no estado vão de qualquer modo sofrer uma redução de 20%. A diferença é saber se TODOS os credores do estado perdem 20% ou só os funcionários. A grande diferença é que não só é mais justo que todos percam 20% como isso deixa muito mais margem para equilibrar as contas do estado.
Por isso lhe digo que o melhor caminho agora é o default e a saída do euro. Essa é a consequência lógica das medidas do PSD, CDS e Passos Coelho com Paulo Portas.
GostarGostar
bom mesmo era os liberais e os psd dizerem à 100 dias que a saída do euro implicaria um empobrecimento de 20%, 30% ou 40% e agora é isso mesmo que estão a fazer mas de outra forma e deixando um país fraco atado a uma moeda forte – isto funcionará? bem talvez uma nova moeda também implicava que o capital apanhava por tabela e assim o trabalho é que leva a sério nos cornos e o capital passa entre os pingos da chuva!
GostarGostar
“É aliás ridículo dizer que os credores voltam após um default quando eles nem sequer emprestam agora quanto mais depois de um default. ”
Não é nada ridículo. Agora não emprestam porque sabem que o dinheiro que emprestarem não fica cá, sai logo para pagar outros créditos e juros. Mas se após um default tivermos um orçamento equilibrado (possível depois de revistos todos os contratos) então os credores voltam.
GostarGostar
««Saindo do euro, obviamente.»»
.
Portanto, a ideia é pagar os salários da função pública com uma moeda desvalorizada. Ok. Isso não é o mesmo que baixar salários?
.
««Mas os salários no estado vão de qualquer modo sofrer uma redução de 20%. A diferença é saber se TODOS os credores do estado perdem 20% ou só os funcionários. A grande diferença é que não só é mais justo que todos percam 20% como isso deixa muito mais margem para equilibrar as contas do estado.»»
.
Tem noção que a inflação não afecta só os credores do Estado, não tem? Todos os depósitos bancários, todas as dívidas entre privados, todos os contratos privados desvalorizam da mesma forma. Suponho que isso seja mais justo.
GostarGostar
O SM tem toda a razão!
GostarGostar
««Não é nada ridículo. Agora não emprestam porque sabem que o dinheiro que emprestarem não fica cá, sai logo para pagar outros créditos e juros. Mas se após um default tivermos um orçamento equilibrado (possível depois de revistos todos os contratos) então os credores voltam.»»
.
Sim, sim. Don’t cry for me Argentina.
GostarGostar
««bem talvez uma nova moeda também implicava que o capital apanhava por tabela e assim o trabalho é que leva a sério nos cornos e o capital passa entre os pingos da chuva!»»
.
Ou seja, o plano é não apenas reduzir salários mas destruir toda a economia. Ok.
GostarGostar
Vocês não têm a mínima noção das consequências para a economia de um default seguido de uma saída do euro.
GostarGostar
“Tem noção que a inflação não afecta só os credores do Estado, não tem? Todos os depósitos bancários, todas as dívidas entre privados, todos os contratos privados desvalorizam da mesma forma. Suponho que isso seja mais justo.”
Obviamente é mais justo. E a inflação só existe na medida em que haja défices. Uma moeda própria só se desvaloriza se se mantiverem défices altos.
Mas é óbvio que o que está a acontecer agora é que se está a tentar que todo o défice seja pago exclusivamente pelos rendimentos de trabalho, protegendo os rendimentos de capital. Isso não é justo nem sustentável.
GostarGostar
“o plano é não apenas reduzir salários mas destruir toda a economia”
Vai ver o que acontecerá à economia destruindo os salários. Sem pessoas não existe economia. Este corte na função pública provavelmente condenou-nos irremediavelmente a situação grega.
O capital aparece sempre desde que haja alguma rendibilidade e confiança. Mas o que não faz sentido é pagar prémios enormes pelo capital e não obrigar o capital a pagar parte da crise.
GostarGostar
“Vocês não têm a mínima noção das consequências para a economia de um default seguido de uma saída do euro.”
Nem o governo PSD/CDS tem a mínima noção das consequências de um default selectivo sobre os seus próprios funcionários.
GostarGostar
««Obviamente é mais justo. »»
.
Justo pagar os contratos que o estado faz com depósitos bancários de quem poupou e não é parte no contrato?
GostarGostar
««Vai ver o que acontecerá à economia destruindo os salários. Sem pessoas não existe economia. Este corte na função pública provavelmente condenou-nos irremediavelmente a situação grega.»»
.
A Irlanda cortou salários há 3 anos.
GostarGostar
««Nem o governo PSD/CDS tem a mínima noção das consequências de um default selectivo sobre os seus próprios funcionários.»»
.
Vão despedir-se?
GostarGostar
“A Irlanda cortou salários há 3 anos.”
Também a Grécia…
“Vão despedir-se?”
Já vai descobrir.
GostarGostar
“Justo pagar os contratos que o estado faz com depósitos bancários de quem poupou e não é parte no contrato?”
Quem está em Portugal ou tem bens em Portugal é sempre parte de um contrato. E se o estado faz default aos seus funcionários quando lhe apetece, porque não havia de fazer default a qualquer outro contrato?
GostarGostar
É nestas alturas que sou forçado a dar razão a Arroja. Não se deve discutir questões técnicas com quem não as domina.
.
Einstein nunca discutiria mecânica quântica com Cristiano Ronaldo.
GostarGostar
Caro ccz, quando a economia tiver o nível científico da mecânica quântica também não será discutida assim. 🙂
GostarGostar
“Meu caro, quem tem actividade em Portugal paga impostos em Portugal de acordo com as leis portuguesas. Esse é o contrato. Quem não gostar é livre de ir para outro país! Não é assim?”
.
Para lá da sua imoralidade.
Você é livre de ir para outro país já que não gosta do que o Governo está fazer, nem das leis portuguesas que está passar. Ou curiosamente para si não se aplica o que escreveu no parágrafo acima para os outros?
.
“Quem está em Portugal ou tem bens em Portugal é sempre parte de um contrato. E se o estado faz default aos seus funcionários quando lhe apetece, porque não havia de fazer default a qualquer outro contrato?”
–
Fica curioso o seu raciocínio de tiros nos pés. Que vamos fazer aos aumentos do funcionários publicos de 1985 para cá?..é que desde 1985 a 2005 a Dívida Publica só se manteve nos 60% devido a aumentos de impostos.
Logo o que é que fez os contribuintes privados verem o seu contrato violado?
GostarGostar
“Ou curiosamente para si não se aplica o que escreveu no parágrafo acima para os outros?”
Claro que aplico. O que não me passa pela cabeça é dizer que sendo cidadão português não estou vinculado por nenhum contrato com o país. Curiosamente parece que há quem queira escolher os contratos que se cumprem em Portugal, sobretudo se forem com empresas que garantam empregos a ex-governantes.
“Que vamos fazer aos aumentos do funcionários publicos de 1985 para cá?”
O mesmo que a todos os outros contratos. Cumpri-los ou fazer default.
“Logo o que é que fez os contribuintes privados verem o seu contrato violado?”
Os contribuintes privados não tiveram o seu contrato violado de 1985 para cá. Aliás certas empresas privadas lucraram e lucram muitíssimo com o que os governos fizeram de 2005 até hoje. E lucraram tanto que os ex-governantes estão nos quadros ou ao serviço dessas grandes empresas. E muitos dos mais pequenos lucraram abundantemente com os contratos do estado.
GostarGostar
“Claro que aplico. O que não me passa pela cabeça é dizer que sendo cidadão português não estou vinculado por nenhum contrato com o país.”
-E o contrato dá direito ao Governo fazer o que quiser no âmbito económico, como bem sabe. Foi isso que quiseram quando lhes foi conveniente.
Que eu saiba não há limites aos impostos e dívida na Constituição.
Serviu muito bem à sua ideologia.
Ou seja o regabofe económico do Poder Total dos Políticos sobre a economia vale para uns vale para outros.
É esse o contrato. Poder Total.
.
“Os contribuintes privados não tiveram o seu contrato violado de 1985 para cá. ”
Os privados pagaram aumentos de impostos desde 1985-2005 para os funcionários públicos verem os seus ordenados aumentados num Estado em permanente défice.
O IVA subiu de 15% para 23%(1).
Em nenhuma Eleição Legislativa o partido ou partidos que formaram Governo prometeram em campanha eleitoral aumentar o IVA.
Ou seja uma violação total do contrato que vem com o Voto Eleitoral e a Democracia.
.
E escusa de tentar mover os postes da baliza.
.
(1)E só estou a falar de um dos impostos note-se. Há muitos outros nas listas da violação do contrato do voto.
GostarGostar
Meu caro lucklucky
Como se conclui de tudo isto, o OE de estado para 2012 assume exactamente os mesmos valores que vêm estando em vigor no estado português: o governo decide arbitrariamente o que quer, sem respeitar contratos legais, compromissos eleitorais ou direitos individuais. Para quem está mais à esquerda isto não surpreende e a conclusão é que agora o estado está dominado pelo capitalismo mais radical. A via é lutar para uma distribuição diferente do poder e dos rendimentos. Esta luta pode obviamente aproximar-nos mais da Grécia do que da Irlanda, mas para quem trabalha, sobretudo no sector público, há hoje mais a ganhar pela luta do que pela aceitação das medidas do governo.
Para quem defende a limitação do estado, as medidas do governo deveriam ser simplesmente inaceitáveis pela violação dos contratos assumidos. Mas parece que muitos princípios liberais estão mais ao serviço de certos poderes económicos e por isso mais facilmente apoiam as medidas que interessam aos ricos e poderosos do que defendem os princípios em que dizem basear-se.
GostarGostar
“E só um mau gestor é que deixaria cair a empresa sem primeiro recolher toda a receita que pode: IRS mais alto para todos!”
Ou seja, o estado só deve parar quando estiver a cobrar 100% dos rendimentos das pessoas em impostos. Até lá, a solução deve ser sempre aumentar os impostos.
Só é pena o gestor de uma empresa privada não ter a possibilidade de obrigar as pessoas a adquirir os serviços da empresa. Se quando o estado está falido, todos têm que pagar para que este consiga manter os salários dos seus funcionários, quando uma empresa privada estiver falida, também se devia fazer o mesmo, não? (I.e., obrigar toda a população a pagar a ineficiência da empresa, comprando os produtos da empresa, ao preço que a empresa se lembrasse de estipular.)
Se é esta a ideia, também me vou tornar empresário.
GostarGostar
“Só é pena o gestor de uma empresa privada não ter a possibilidade de obrigar as pessoas a adquirir os serviços da empresa.”
Às vezes têm essa possibilidade e fazem-no. Ou vendem ao estado a dizem-se empresários de sucesso.
GostarGostar
“quando uma empresa privada estiver falida, também se devia fazer o mesmo, não?”
Não é exactamente isso que se faz com os bancos? Ou já se esqueceu do BPN?
GostarGostar
Em 83 até o Mário Soares teve a decência de apenas cortar/suspender os salários da função publica. Deixando os privados de fora.
Passados quase 30 anos ainda estamos nessa mesma discussão .Paciência.
GostarGostar
“O imposto incidiu sobre os rendimentos da contribuição predial, sujeitos a impostos de capital de 1982 e “independentes” (6 por cento) e sobre os salários, tanto do sector privado como da função pública, relativos ao período de Janeiro a Setembro de 1983. O imposto foi de 2,8 por cento sobre as remunerações, ou seja, cerca de um quarto do subsídio de Natal. retido na fonte entre Novembro e Dezembro.”
GostarGostar
CA
Posted 22 Outubro, 2011 at 15:26
Mil desculpas. Se assim fez , fez mal. -:)
GostarGostar
Acho que os actuais trabalhadores do Estado que trabalham com armas devem estar com o olho no Tesouro.
Antes que os actuais políticos o desviam a favor dos amigos e da canalha.
Um golpe de estado deve sempre estar sempre presente como alternativa ao constante roubo aos portugueses!
GostarGostar
“Às vezes têm essa possibilidade e fazem-no. Ou vendem ao estado a dizem-se empresários de sucesso.”
“Não é exactamente isso que se faz com os bancos? Ou já se esqueceu do BPN?”
Não me esqueci do BPN, mas esqueci-me de ter alguma vez defendido a intervenção do estado no BPN, ou em qualquer outra empresa. Pode-me relembrar onde é que defendi o BPN mesmo?
Da mesma forma que acho que os funcionários públicos devem ser mais afectados do que os privados quando o estado está falido, também acho que o estado não deve subsidiar privados quando estes estão falidos. Por isso, vá lá contar essas histórias do BPN a quem defendeu a intervenção do estado no mesmo.
Pressuponho que de acordo com a sua visão de todos pagarem pelos erros dos outros, tanto queira ver os impostos aumentados para todos, como queira que o estado continue a dar subsídios às empresas para tudo e mais alguma coisa (seja BPN, sejam PPPs, etc.).
GostarGostar
“a sua visão de todos pagarem pelos erros dos outros”
Minha? Os responsáveis pelos erros de governação são os eleitores, não os funcionários. Querer penalizar só os funcionários é desresponsabilizar os eleitores que trabalham no privado.
GostarGostar
“O que acontece aos contratos dos trabalhadores quando uma empresa vai à falência? Os trabalhadores vão para o desemprego” e passam a ser sustentados pelo Estado.
“O que acontece quando um estado vai à falência?” Manda-se para a guilhotina os responsáveis pela má governação que provocou a situação.
GostarGostar
“Minha? Os responsáveis pelos erros de governação são os eleitores, não os funcionários. Querer penalizar só os funcionários é desresponsabilizar os eleitores que trabalham no privado.”
Em primeiro lugar, tendo em conta que os eleitores já pagam impostos, que são constantemente aumentados, os eleitores que trabalham no privado têm sido constantemente responsabilizados (e continuarão a sê-lo).
Mas parece que os eleitores se encheram de apenas pagar pelo erros, e resolveram começar a também a corrigi-los (elegendo um governo que corte salários que não tem condições para pagar).
Em segundo lugar, pelo seu raciocínio, são os accionistas os responsáveis pelos erros de governação da empresa, pelo que deviam ser estes a arranjar dinheiro para manter os funcionários, nunca deixando uma empresa falir. Na maioria dos casos, não é isto que acontece, e os trabalhadores são também fortemente penalizados (e se forem também accionistas da empresa, são penalizados enquanto accionistas e enquanto trabalhadores, como acontecerá agora com os funcionários públicos, que são também “accionistas” do estado).
Em terceiro lugar, os trabalhadores, seja do estado, seja de uma empresa privada, também contribuem para a (in)viabilidade da empresa (ou estado). Se exigirem aumentos demasiado elevados, ou se não aceitarem cortes de benefícios, por exemplo, irão contribuir para a falência da empresa. Nos privados, os trabalhadores têm que pensar naquilo que exigem, caso contrário acabarão no desemprego. No estado não, se fosse preciso mais dinheiro, era só aumentar os impostos (como de resto o CA sugeriu), pelo que até aqui, os funcionários públicos não eram responsabilizados por exigirem benefícios demasiado elevados. Resumindo, os trabalhadores também têm responsabilidade nos erros de governação (do estado, ou da empresa em que trabalham), e há muito tempo que os trabalhadores do privado sentiam na pele essa responsabilidade.
Assim, não me parece que o nível de responsabilidade que está a ser exigido aos funcionários públicos seja muito diferente do que é exigido há muito tempo nos privados. São diferentes tipos de responsabilidade (e.g., cortes salariais vs desemprego), é certo, mas, na minha opinião, são comparáveis.
“[…] passam a ser sustentados pelo Estado.”
Ou pelo dinheiro que o estado previamente lhe retirou.
GostarGostar
“são os accionistas os responsáveis pelos erros de governação da empresa”
Serão os clientes ou os fornecedores a escolher os gestores e a definir os mecanismos de controle?
“pelo que deviam ser estes a arranjar dinheiro para manter os funcionários, nunca deixando uma empresa falir”
Se o estado estivesse em falência todos os contratos teriam que ser revistos. Como as PPPs e o serviço da dívida continuam a ser pagos, o estado não está em falência.
“Na maioria dos casos, não é isto que acontece”
Na maioria dos casos há inúmeros atropelos à lei. E pelos vistos em Portugal as leis são cada vez mais um ornamento.
No estado os funcionários só exigem o respeito dos contratos assinados. Mas parece que o respeito pelos contrato só é um valor para alguns contratos, não para todos.
“os trabalhadores também têm responsabilidade nos erros de governação (do estado, ou da empresa em que trabalham)”
Uma verdadeira redefinição da palavra responsabilidade. Como aquele lobo que se queixava que a ovelha que bebia a jusante no rio lhe sujava a água!
GostarGostar
“Serão os clientes ou os fornecedores a escolher os gestores e a definir os mecanismos de controle?”
Não, são os accionistas, e por isso é que os referi, questionando se estes também deviam ser responsabilizados como quer que os eleitores sejam.
(Comparo eleitores a accionistas, e contribuintes a consumidores. No sector público os dois grupos são mais ou menos coincidentes, mas no privado nem tanto.)
.
“Se o estado estivesse em falência todos os contratos teriam que ser revistos. Como as PPPs e o serviço da dívida continuam a ser pagos, o estado não está em falência.”
Também espero que outros contractos sejam revistos.
Quanto ao não estarmos em falência, escolha o termo que quiser, em condições de pagar todos os contractos assumidos é que também não estamos certamente.
.
“No estado os funcionários só exigem o respeito dos contratos assinados. Mas parece que o respeito pelos contrato só é um valor para alguns contratos, não para todos.”
Há quem ache que só contractos com empresas é que devem ser respeitados, há quem ache que só os contractos com os funcionários públicos é que devem ser respeitados, há quem ache que todos devem ser respeitados, e eu acho que todos devem ser revistos. É que assinar contractos em nome dos outros, e à custa do dinheiro dos outros, não custa nada.
O não respeito por um contracto assinado não me parece mais grave do que um aumento de impostos (contractos que os contribuintes são obrigados a aceitar).
.
“Uma verdadeira redefinição da palavra responsabilidade. Como aquele lobo que se queixava que a ovelha que bebia a jusante no rio lhe sujava a água!”
O velho problema do que se vê e do que não se vê. Certamente que os sindicatos, comissões de trabalhadores e afins não têm qualquer influência na gestão das empresas/estado (embora gostem muito de se gabar das “conquistas” que conseguem para os trabalhadores).
GostarGostar